Богородица

Актуальные статьи

Современное единоверие – путь к единению или расколу?

4.02.2018
Александр Шунин

«Кто Ти, Спасе, ризу раздра?»

Свщмч. Петр, архиепископ Александрийский

 

Краткая историческая справка

Годом учреждения единоверия как формы примирения «старообрядцев» с православной Церковью принято считать 1800, хотя уже в 1766 году известно «Увещание раскольникам», составленное в то время иеромонахом, а впоследствии митрополитом Платоном (Левшиным). В ХIX столетии единоверие выполняло возложенную на него функцию, а именно – возвращение раскольников в Православную Церковь. Как известно, в утвержденных Синодом «11 пунктах единоверия» митрополита Платона принятие Святых Таин чадом Греко-Российской Церкви от единоверческого священника допускалось только «в крайней нужде, в смертном случае» (пункт 11). Т.е фактически исключалось окормление православных христиан в единоверческих приходах, что, по сути, отвечало цели единоверия, с которой оно было учреждено. Предполагалось, что со временем, раскольники, присоединяясь к Церкви через единоверие, постепенно оставят свои заблуждения и во всей полноте примут Предание православной Церкви. Этого направления твердо держался бывший «беспоповец-федосеевец» архимандрит Павел (Леднев) Прусский (1821–1895), настоятель Никольского единоверческого монастыря в Москве, перешедший в единоверие в 1867 году. Когда в 1885 году обер-прокурор Святейшего Синода К.П. Победоносцев предложил возвести его в епископский сан, архимандрит Павел (Леднев) в письме профессору Н. Субботину, писал, что «принять сан епископа, оставаясь в том же Никольском единоверческом монастыре, опасаюсь, чтобы не проложить дорогу для единоверцев стужать правительству об учреждении единоверческих архиереев и тем не подать повода к разделению иерархической власти, что я не нахожу полезным и даже считаю вредным. Об этой опасности вы сами знаете не хуже меня».

Диаметрально противоположной точки зрения придерживались сторонники иного направления в единоверии – обособленности, противопоставления себя Церкви с одной стороны, и преклонения пред раскольническими сообществами – с другой. Ярким представителем данного направления в единоверии являлся Иван Тимофеевич Верховский (1818–1891), священник Русской Православной Церкви, сын единоверческого протоиерея Тимофея Верховского. Он выступал за избрание единоверческого епископа, печатал свои статьи в защиту «старообрядцев», выдвигал на место «платоновского единоверия» «соединенство святое и без упрека православное». В итоге в 1885 году он оставил свою паству и перебрался к раскольникам в Белую Криницу, где активно помогал известному белокриницкому деятелю Онисиму Швецову составлять и печатать сочинения в защиту «старообрядчества», хотя , как отмечают церковные историки, в частности Н.Тальберг, «чиноприятию их себя не подвергнул».

Как известно, Поместный собор 1917–1918 г. утвердил право единоверцев на особых епископов, имеющих статус викарных. К 1918 году на территории России действовало около 600 единоверческих приходов и даже несколько единоверческих монастырей, но в 1920-х годах большинство из них было закрыто. В 1937 году в связи с арестом единоверческого епископа Вассиана (Веретенникова) управление единоверческими приходами было передано местным архипастырям, т.е должность особого епископа в единоверии фактически была упразднена.

Дальнейшие благоприятные решения в отношении единоверцев (Постановление Временного Патриаршего Священного Синода 1929 года о «равноспасительности старого обряда» и признание недействительными постановления Большого Московского Собора 1666–1667г.г. в отношении раскольников, подтвержденное затем на Поместном Соборе РПЦ 1971 года) развитию единоверия не способствовало.

В настоящее время согласно официальной информации, размещенной на сайте «Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции» количество единоверческих («старообрядных» ) приходов не достигает и тридцати, и те из них, в храмах которых, мне привелось побывать, на воскресных утренних службах оказываются полупустыми (не говоря уже о всенощных, где количество молящихся (например, в Куровском и Рубцове) порой ограничивается служащим священником и клиросом).

Современное положение единоверия

Что же в настоящее время представляет собой единоверие? Выполняет ли оно изначально поставленные при его основании задачи, а именно – приводить заблудших словесных овец в ограду Церкви из душепагубного раскола? Уже в середине ХIХ столетия святитель Игнатий (Брянчанинов) в своей работе «О расколе» указывал, что «расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковию, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Нарушение единения в догматах и таинствах – уже ересь. Собственно раскольническими церквами могут быть названы в России только единоверческие церкви и церкви, находящиеся в ведомстве главных священников (бывших обер-священников)».

Опыт показывает, что в своем современном состоянии единоверческие (или как их еще называют «старообрядные») приходы выполняют как раз противоположную функцию: по сути являются своего рода переходной ступенью к раскольническим сообществам. Современное единоверие в принципе не может вести к единству Веры, будучи само раздроблено на несколько разнородных (а порой даже «враждующих» между собой) групп, имеющих отличия во внешних обрядовых проявлениях. Так одна из этих групп как образец для подражания избрала для себя Рижскую Гребенщиковскую старообрядческую общину, т.е беспоповщину с характерным для нее «хомовым» пением, разведением рук в стороны молящимися при каждении, другие являются кальками с Белокриницкой и Новозыбковской «иерархий», третьи умудряются совмещать в себе то и другое.

О каком единстве Церкви может идти речь, когда на официальном сайте «Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции» в разделе «Старообрядные приходы РПЦ» читаем: «Храм святителя Николы в Кузнецах (Казанской иконы Богородицы). Адрес: 109004, г. Москва, ул. Таганская 20а. Телефон: (495) 9125243, 9127329. Клир: игумен Петр (Васильев) – настоятель. К молитве допускаются только единоверцы и старообрядцы» (выделено мной. – А.Ш.) Т.е. в храм, находящийся в юрисдикции Русской Православной Церкви, вход православным чадам, в отличие от «старообрядцев» и единоверцев, попросту запрещен. Парадокс состоит еще и в том, что этот храм был построен в 1672–1673 гг., т.е. когда рекомые «старообрядцы» уже отпали от Церкви. Вот такое проявление «искренней любви» и стремление к единству.

Каждый год в день святых Жен-мироносиц белокриницкие «старообрядцы» устраивают грандиозный праздник в честь дарования свобод веротерпимости указом императора Николая II в 1905 году. Так вот на этом празднике Вы всегда можете лицезреть «единоверческих» священников, прогуливающихся между торговыми рядами ярмарки или на службе в «старообрядческом» храме, или в качестве зрителей концерта «старообрядческих» певческих коллективов. Но уверяю Вас, что на подобных мероприятиях, проводимых «новообрядцами», Вы не найдете их, если даже очень постараетесь.

Книга «Розыск о раскольнической брынской вере» свт. Димитрия Ростовского последний раз переиздавалась в 1877 году, наверное, из-за соображений «толерантности и политкорректности», дабы не раздражать «старообрядцев», в том числе находящихся в Русской Церкви. А вот книга «Пустозерские узники-свидетели истины», включающая произведения известных расколоучителей, содержащая явные хулы на Предания Русской Православной Церкви, переиздана в 2009 году, а икону «святого» Аввакума Петрова вы можете увидеть даже в одном из единоверческих храмов. Факты говорят сами за себя.

Единоверие по-своему уникальное явление, ни в одной поместной Церкви мы не найдем ничего похожего (к слову сказать, нет даже намеков о существовании «старых обрядов» и их отстаивании). Ни один из прославленных преподобных и святителей не был единоверцем. Так что же привлекает к этому явлению чад Русской Православной Церкви (не говорю об обратном процессе, ибо единоверие в настоящее время не ставит перед собой задачи возвращения в Церковь из раскола, как это было в начале ХIХ столетия)? Несомненным является то, что видимые нестроения в обычных «новообрядных» приходах являются причиной обращения к единоверцам.

Единоверие и мнимое благочестие

Интересующийся церковной литургикой и не теплохладный православный христианин, присутствуя на обычных приходских богослужениях, начинает тяготиться нарушениями Устава, выражающимися прежде всего в сокращении церковных служб, чувственным оперным пением, небрежением служащих священников и некоторыми обновленческими нововведениями. Такой христианин в поисках благочестия прежде всего обращает свой взор на приходы, в которых всего вышеуказанного пытаются избегать. Хорошо, если он найдет нужное и полезное душе в монастырях и подворьях монастырей, где более трепетное отношение (к сожалению, далеко не во всех) к исполнению Устава и к строю самого богослужения без изменения внешней обрядовой стороны. Но многие в поисках идеального сообщества уходят к единоверцам и хорошо, если после них они не направят свои стопы дальше от Церкви. Однако стоит посмотреть, что представляет собой это самое единоверческое и «старообрядческое» благочестие. Приведу несколько примеров.

Многие отмечают одновременность совершения поклонов всеми молящимися в определенные моменты богослужения. Земные поклоны совершают все находящиеся в храме одновременно и одновременно попирают правила, предложенные святыми Отцами на Вселенских Соборах. Как известно, в «старообрядчестве» есть обязательные земные поклоны (например, на «Достойно есть»), которые совершаются в воскресные дни, во все Двунадесятые Праздники, на святки, на Светлой седмице, т.е. когда земные поклоны полностью отменяются. Чем руководствуются при этом единоверцы и «старообрядцы» совершенно не понятно, но только не Канонами и Правилами святых Отец.

Другой пример: когда служащий священник выходит с Дарами после первой части «Херувимской», присутствующие за Литургией кладут два поясных и один земной поклон. Но земной поклон еще не пресуществленным Дарам всегда расценивался не иначе как «хлебопоклонная ересь». Комментарии излишни.

В настоящее время, к большому сожалению, очень распространено обливательное Крещение. Единоверцы ратуют за то, чтобы Таинство Крещения, как заповедовали святые Отцы, было трехпогружательным. И это стремление похвально. Однако существует одно «но». Если Вы крещены обливательно, то в некоторых единоверческих приходах Вам предложат пройти так называемое «довершение», либо креститься заново (чем руководствуются единоверческие священники – опять не понятно). По крайней мере, история не знает, когда в пределах одной поместной Церкви происходили подобные случаи.

Что касается пения… То, что мы слышим в большинстве современных православных храмов вызывает, к сожалению, у многих отрицательные эмоции. «Чувственное» оперное пение, «итальянщина» в принципе не могут настраивать человека на молитву. Эта тенденция является характерной только для Русской поместной Церкви (например, у тех же греков или болгар вы не услышите подобного «козлогласования»). Климент Александрийский пишет: «Надобно употреблять гармонии скромные и целомудренные, а нежных гармоний, которые страстными переливами голоса располагают к жизни изнеженной и праздной, надобно сколь возможно избегать. Потому хроматические гармонии должны быть предоставлены бесстыдной дерзости, музыке нецеломудренной».

Существует мнение, что в единоверческих приходах повсеместно введено унисонное молитвенное пение, не играющее на чувствах и эмоциях молящихся. Теоретически это так и должно быть. На практике мы наблюдаем следующую картину. В московских единоверческих («старообрядных») приходах преобладает так называемое «наонное» («хомовое») пение. Его сторонники утверждают, что именно подобное пение было распространено в древней Руси. Не будучи знатоком певческих традиций, я не берусь оспаривать данную точку зрения, но когда чтец или певец возглашает «Молитвами святых Отэц» или «Господи, помилýй» с ударением на последнем слоге (возникает ассоциация со словом «помело» – так и хочется, простите, сказать: «помелом бы из храма Божьего подобных ревнителей “древнего” пения»), то я начинаю сомневаться в истинности слов летописца: «И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали – на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, – знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького» (Повесть Временных Лет). Разве могло поразить русских послов заунывное монотонное пение? Разве русские люди когда-то «экали» подобно акценту представителей прибалтийских стран? Может и есть в каких-то единоверческих приходах правильное знаменное унисонное пение, настраивающее на молитву, но слышать подобное мне лично не приходилось.

Что касается самих богослужений, то здесь всё также неоднозначно. Почему-то большинство единоверцев любят начинать всенощное бдение примерно в 14:00–15:00 часов по московскому времени.(хотя стоит отметить, что в некоторых приходах совершаются ночные всенощные). Это, конечно, дело вкуса, но по крайней мере странно звучат молитвы «Павечерницы» в сей ранний час (фактически молитвы на сон грядущим). Кстати, эту практику единоверцы переняли (как практически и всё остальное) у своих единомышленников, находящихся в расколе. Службы, как правило, не сокращаются, но почему-то из них исключено чтение поучений, которые читали даже во времена ненавистного ими Святейшего патриарха Никона. Чинопоследование девятого часа у единоверцев, так же как и у «старообрядцев», совершается непосредственно перед Литургией. Хотя по свидетельству святителя Симеона Солунского: «Под конец же дня совершаются последования девятого часа, вечерни и повечерия, соединенные вместе, но особые и поющиеся одно за другим в одно время» («О священнодействиях и таинствах церковных»).

Т.е. благочестие, предлагаемое единоверцами, на поверку оказывается мнимым. Я даже не касаюсь вопроса так называемых «старых» обрядов – это тема для отдельного изучения.

Единоверие и неообновленчество

Стоит сказать несколько слов об ассоциациях единоверия с движением так называемого «неообновленчества» в Русской Церкви, которые напрашиваются сами собой. Обновленцы в Церкви во все времена стремились и стремятся к возврату к «богослужебной практике древней Церкви» («реконструкции древней богослужебной практики»), т.е. к старому, по их мнению, свободному от всего наносного и ненужного, что превносилось в Церковь в различные периоды своего развития. И в этом они сходны с единоверцами и раскольниками. Ревнители «старых обрядов» фактически выступают за реконструкцию древнего богослужения и уклада жизни, что на самом деле не представляется возможным, т.к. во-первых очень мало письменных источников, касающихся данных вопросов, во-вторых, отвергать 300-летнюю церковную практику – значит сомневаться в действии Святого Духа (да не будет!) в жизни Церкви Христовой. Также и некоторые внешние проявления роднят современных старообрядцев с церковными модернистами и обновленцами. Так, например, практически все единоверческие и обновленческие священники носят короткие стрижки, объясняя наличие длинных волос у священства поздней традицией. А отказ от ношения наперсных крестов единоверческим духовенством роднит их с приверженцами неуставной литургии апостола Иакова.

Стоит коснуться и некоторых персоналий, которые тем или иным образом симпатизировали единоверию и «старообрядчеству»:

1.   Антон Владимирович Карташёв (1875–1960) – последний обер-прокурор Святейшего Синода; министр исповеданий Временного правительства, либеральный теолог был одним из основателей и профессором модернистского Свято-Сергиевского богословского института в Париже (1925–1960), участник экуменического движения. Учениками его являлись: Иван Мейендорф, П. Ковалевский, Александр Шмеман. В своих статьях и книгах неоднократно выступал как противник реформы Святейшего Патриарха Никона и защитник «старообрядцев».

2.   Александр Исаевич Солженицын (1918–2008) – писатель, диссидент, раскольники любят повторять его фразу, в которой революцию 1917 года называет следствием реформы ХVII века.

3.   Митрополит Никодим (Ротов) (1929–1978) – председатель ОВЦС Московской патриархии, инициатор вступления РПЦ во Всемирный совет церквей, известный экуменист и филокатолик, сторонник обновленческих богослужебных реформ. На Поместном Соборе 1971 года он выступил с докладом  «Об отмене клятв на старые обряды», который был одобрен участниками Собора и следствием этого были отменены «клятвы» (которые, кстати, в 1666–1667 гг. никто не возлагал на «обряды», а только на людей, не подчиняющихся Церкви), а также было дозволено преподавать Святые Тайны не только единоверцам, но и «старообрядцам», как «имеющим с нами единство в таинствах». Участникам Поместного Собора 1971 г., наверное, не были знакомы слова преп. Паисия (Величковского): «Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века».

Как известно, современные иерархи РПЦ также благосклонно (если не сказать больше) относятся к единоверцам и «старообрядцам». Одно время в Успенском соборе Кремля, в самом сердце православной Москвы, проходили единоверческие службы, вход на которые был по пригласительным билетам (в голове трудно укладывается, что ко Христу можно попасть по некоему «пригласительному билету»). Возглавлял эти богослужения (а также службы в небезызвестной Михайловской слободе) известный поклонник протоиерея Александра Меня и покровитель секты «кочетковцев» митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий (Поярков). В последнее время полюбил совершать Литургию «древним» чином в одном из единоверческих храмов Москвы митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев), для которого благотворители даже пошили облачение в древнерусском стиле. О личности митрополита Илариона писать излишне…


Послесловие

Так что же представляет собой единоверие в своем современном состоянии и необходимо ли оно в Русской Церкви? На мой взгляд, единоверие ведет в определенном смысле к единению. Но к единению отнюдь не с полнотой Православной Церкви Христовой , а с раскольническими самочинными сообществами на основе их общих заблуждений. Ни одна уния (а с тем, что единоверие представляет собой унию, согласны не только рекомые «старообрядцы», но и чада Православной Церкви) не может устоять в Истине. Как могут чада одной Церкви держаться разных Символов Веры? Как можно, будучи в Церкви, осуждать и сторониться ее 300-летнего Предания?

В последнее время с подачи «единоверцев» активно началось обсуждение возможности признания австрийской старообрядческой «иерархии» (резиденция на Рогожском кладбище). Если это произойдет, то мы получим, например, на одной канонической территории двух епископов. Не говорю о том, что признание действительности Таинств у раскольников приведет к попранию церковных канонов. В принципе, это соответствует экуменической направленности деятельности неформального лидера «единоверия» митрополита Илариона (Алфеева), которого прочат в «официальные» единоверческие епископы: http://ruvera.ru/news/...a.

С практической точки зрения признание старообрядческой австрийской «иерархии» может привести к тому, что «узаконенные» раскольники станут требовать себе храмы, построенные до церковной реформы XVII века (прецеденты уже имеются: Коломна, Новгород).

И в заключение приведем слова свт. Феофана Затворника: «Истина же Божия ясна. Она не прячется, а идет открыто, и предъявляет все свидетельства своей истины. Мы стоим на твердом камени: наздани быша на основании Апостол и Пророк, сущу краеугольну Самому Иисусу Христу (Еф. 2, 20). Сие ведяще мужественно стойте в вере, и с дерзновением свидетельствуйте истину ее, и не только не поддавайтесь раскольникам, а, напротив, их старайтесь привлечь на свою сторону, искренно убеждая, что они впали в ложь и заблуждение и стоят на пути погибельном, держась новин, которые, по обману, считают стариною. Аминь.»

 

Благодатный Огонь

 




Голосование за статью

 /  Не понравилась  -  ...

Комментарии:

Алексий Родионов 10.08.2022 в 04:07:45

"в голове трудно укладывается, что ко Христу можно попасть по некоему «пригласительному билету»".
Было время, когда так же поступали например в Храме Параскевы Пятницы в Северном Бутове. Это был единственных храм на весь район. И чтобы не было давки на Пасху и Рождество пускали только про "пригласительным билетам". Приход был самым что ни на есть обыкновенным для спального района.

Александр Шунин 01.02.2022 в 21:47:06

Я же Вас просил удалить эту мерзкую статью с вашего не мерзкого сайта. Почему игнорируются мои требования?! Я думаю, что как автор этой писанины имею на это право?!

От редакции: это сейчас уже технически невозможно. Прошло много времени со дня ее публикации. Статья удалена с главной страницы сайта и ее никто не посещает.

Александр Шунин 04.01.2022 в 14:27:22

Прошу считать все мои выпады в статье и комментариях в отношении древлего благочестия и старообрядцев яко не бывшие. Полностью отрекаюсь от своих слов и искренне каюсь и прошу прощения перед братьями - старообрядцами. Все выше сказанное не относится к лживым и лицемерные "единоверцам". На врядли мой комментарий будет размещён, но но всякий случай пишу, надеясь на порядочность создателей данного пропагандистского сайта, а вдруг...

Дмитрий 14.11.2018 в 15:18:13

Оба обряда являются равноспасительными и могут применяться в Церкви - это признано самой Церковью. Нелепые и ожесточенные постановления соборов признаны утратившими силу - "яко не бывшие". Поспешность и насильственность реформ Никона признаны ошибочными. Единоверческие приходы являются частью Церкви. О каком "троянском коне" идёт речь? Троянский конь - это поспешные реформы с ломанием об колено значительной части народа, с насилием и гонениями, ничем не оправданными ибо никаких оправданий здесь и быть не может. А разнообразие обрядов не влияет на их спасительность, что и утверждено Церковью.
"Никакого "двоеперстия" ни в одной Поместной Православной Церкви никогда не было. Эту чушь придумали московские правщики 15 века." - неправда, двуперстие было принято и в Византии и на Руси. Крестилась Русь двуперстно, а были времена когда крестились и пальцем и т.д.

Маргарита 17.04.2018 в 10:56:35

Михаилу Яблокову.
Спаси Господи.

Михаил Яблоков 17.04.2018 в 10:40:34

Маргарите.
Что значит «докрещивают»? Они трижды погружают человека в купель с повторением имени Святой Троицы. Это самое настоящее крещение. Повторное крещение крещеного в Церкви человека есть богохульство. В свое время даже был такой Московский Cобор 1620 года, который постановил перекрещивать православных литовцев и белорусов. Вот на этот нечестивый собор и указывают т.н. «единоверцы». Они бы и после Апостола Петра перекрещивали бы, который, как известно, крестил заключенных Мамертинской темницы обливанием. Нечестивцы, одним словом. Современное «единоверие» направлено на разрушение Русской Православной Церкви.

Маргарита 17.04.2018 в 09:35:58

Михаилу Яблокову
Спаси Господи за пояснение. Но, прошу прощения, меня поправили, что там не перекрещивают, а ДОкрещивают. Поэтому опять вопрос - законно ли это?

Михаил Яблоков 17.04.2018 в 05:18:45

Маргарите.
Перекрещевание уже крещеного в Церкви есть откровенное богохульство. В Символе Веры однозначно исповедуется единокрещение. По священным канонам за такое церковное преступление такого лжепастыря полагается извергать из священного сана.
«Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, яко посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников» (47-e Апостольское правило).

Маргарита 16.04.2018 в 22:28:25

Подскажите, пожалуйста. Сегодня услышала от знакомой, что ее приятель пришел в храм (еще официально не единоверческий, но там служат по старому обряду). Ему сказали, что т.к. он крестился не погружательным крещением, а обливательным, то его надо перекрещивать и не разрешили заходить в центральную часть храма. Не поняла. Настоятель должен подчиняться каким-то общим канонам РПЦ? Хотя он и так в ней!!! И как это все объяснить? И можно ли перекрещивать, находясь в одной Церкви?

Михаил Ершов 10.04.2018 в 23:05:35

К послесловию: Не тот же ли ... "старообрядец" (см. ссылку в послесловии) вцепился в папу римского и как последний холуй целует его руку? https://m.youtube.com/watch?v=nra7yKykkO4#

Михаил Ершов 23.03.2018 в 19:34:46

Согласен с автором. На эту же тему: http://ruskline.ru/news_rl/2018/03/23/

Александр Шунин 18.02.2018 в 09:31:33

Сергею
@Приведенная фреска 11 века с переделанным мизинцем@
Тяжелый случай... Кругом враги "старообрядчества": переделывают мизинцы, добавляют восьмеричные "И" в написание имени Iисуса Христа в Остромировом Евангелии и древних иконах, слагают троеперстно десницу преп. Илии Муромца и пр. и пр. Легче остановить солнце, чем переубедить раскольника, еретика или сектанта.
P.S. На время Великого Поста прекращаю участие в обсуждении, да и и обсуждать, наверное, больше и нечего, здравомыслящим православным христианам и так понятна вредная сущность современного единоверия. А разуверять раскольников в мои планы не входило. Прошу прощения, если кого обидел по человеческому рассуждению (но отнюдь не в вероучительных вопросах).

Михаил Яблоков 17.02.2018 в 22:21:02

Сергею.
@Один Господь знает, у кого и сколько благодати@
Вот поэтому вы не только раскольники, но еще и еретики. И не только потому что догматизировали обряд, но и потому что совершенно не знаете православной экклезиологии. Вне Церкви нет спасительной благодати, раскол безблагодатен (1-е канон. пр. Василия Великого).

Сергей 17.02.2018 в 21:49:29

Один Господь знает, у кого и сколько благодати. Что же тут непонятного, как благословляли так и креститься потом начали - ДВУМЯ ПЕРСТАМИ. Вы же как мирянин креститесь тремя перстами и когда нужно благословить кого-либо, тоже тремя перстами. Так и Вы сами тоже решили про святителя Иону, будто в этих словах нужно разуметь непременно именословное престосложение, и это в 15 веке?
Приведенная фреска 11 века с переделанным мизинцем. Посмотрите на другие фрески собора св.Софии, везде ДВА перста. Ну нет и быть не может за 1 тысячелетие ни иконы, ни фрески ни еще какого-либо изображения кроме как двухперстного. А труд Быстрова все-таки просмотрите.

Александр Шунин 17.02.2018 в 12:59:39

Сергею
***Господь Христос благословляет, а не крестится.***
Что и требовалось доказать. Непонятно только, почему раскольники и сочувствующие им благословляют сами себя.
***В житии патр.Иова сказано о руке, а не о перстах.***
Не понял, при чем тут патриарх Иов, но если Вы имеете ввиду святителя Иону, то ваши догадки оставьте при себе, еще недавно Вы упрекали участников форума в рассуждениях о "живой воде и броде на Иордане": "правая рука утомленного инока была согнута в благословляющем жесте."
***Нет у епископа Феофилакта Лопатинского и митрополита Арсения (Мацеевича) опровержений на Поморские ответы***
"Очи имут, и не видят: уши имут, и не слышат (Пс.113,13-14).
***БЕЗСПОРНЫЕ факты двухперстного изображения в первом тысячелении.***
Неправда, Вам же приводила в пример уважаемая редакция "Благодатного огня" изображение древней фрески и таких примеров обретается великое множество.

Михаил Яблоков 17.02.2018 в 12:32:30

Сергею.
Вы самое главное запомните. Благочестие христианское хранится благодатью. А благодать только в Церкви. Только Церковь благодатью хранит и истинный обряд. Вне Церкви все обряды ложные. А раскольники вне Церкви. И ложные "старые" обряды не надо привносить в Церковь через современное лукавнующее "единоверие".

Сергей 17.02.2018 в 11:00:53

Всегда удивляло, как в подобных ситуациях, когда факт явно противоречит каким то теориям, гордость человеческая не дает признать свою неправоту. Ну ведь ясно видно, что ап. и еванг. Лука изобразил Богомладенца Христа с ДВУМЯ перстами БЛАГОСЛОВЛЯЮЩЕЙ десницей. Господь Христос благословляет, а не крестится. Разве это непонятно. Еще более нелепое предположение о риторском жесте, привлечь внимание к чему? Апостол был свидетелем в Емаусе, как Господь БЛАГОСЛОВИЛ хлеб и особенно подробно описал Вознесение Господне, когда Христос поднял руки и БЛАГОСЛОВИЛ апостолов, как Он это и делал всегда, когда благословлял то хлебы, то рыбу и т.д. Поэтому и только по этому ап. Лука когда дошел до момента, когда нужно было изобразить персты у Богомладенца - написал только то, что видел, т.е. как это делал при земной жизни Христос. В житии патр.Иова сказано о руке, а не о перстах. И тут все намного проще, если ладонью обратить к себе, то для осенения себя, а если ладонью от себя, то для благословения.
Нет у епископа Феофилакта Лопатинского и митрополита Арсения (Мацеевича) опровержений на Поморские ответы, кроме одного, что написаны они были безпоповцами, а во всем остальном, о причинах раскола ничего не доказано. И Быстрова С.И не хотите читать опять по той-же причине - там приведены БЕЗСПОРНЫЕ факты двухперстного изображения в первом тысячелении. Другие может и были, но почему-то ни ОДНОЙ иконы НЕТ.

Александр Шунин 13.02.2018 в 22:45:03

Предлагаю понаблюдать как "смиренные старообрядцы " выражают свое отношение к нашим святым, прославленным Христом и Церковью (в комментариях) http://ruvera.ru/articles/perspektivy_edinoveriya

Александр Шунин 13.02.2018 в 22:02:19

На вопросы, предложенные Сергеем:
Вопросы.
1) Почему ап. и евангелист Лука на иконах изобразил у Богомладенца ДВА (2) ПЕРСТА?
Предполагать, что евангелист написал Богомладенца, осеняющего себя двуперстным крестным знамением, лишено всякого смысла. Или Вы, как рекомые "старообрядцы" считаете, что Христос именно крестился двумя перстами?!
В отношении изображения Богомладенца: некоторые рассматривают десницу, сложенную двуперстно как "риторский жест" (привлечение внимания) и мне лично близка эта точка зрения, другие как благословление (при этом я думаю, что Вы не станете спорить, что десница Богомладенца кардинально отличается от современного нам "старообрядческого" благословления.)
Вам встречный вопрос. Если Вы читали Житие святого митрополита московского Ионы, то Вам знаком эпизод, когда святитель Фотий, посещая Симонов монастырь увидел уснувшего Иону, правая рука которого была согнута в благословляющем жесте, по этому признаку св.Фотий пророчески предсказал, что монах Иона будет великим святителем Русской Церкви. Как мог определить святитель Фотий, что рука Ионы изображает благословление, а не крестное знамение, которым осенил себя будущий святитель перед сном? "Старообрядцы", как известно, однообразно благословляют и крестятся.
2) Кто и когда написал опровержение "ПОМОРСКИЙ ОТВЕТОВ"?
На "Поморские ответы" было написано «Обличение неправды раскольнической» епископом Феофилактом Лопатинским, которое было издано в 1745 году. Митрополит Арсений (Мацеевич) написал в дополнение к книге Феофилакта «Дополненное обличение неправых и лжесловных ответов раскольнических, пустосвятами выгоцкими, пустынножителями именуемыми, честному иеромонаху Неофиту от святейшаго правительствующаго синода ради увещания к ним посланному, в 1723 году предложенных, - составленное благословением того ж святейшаго правительствующаго синода в нынешнем 1743 году».
3) Для ознакомления прошу прочитать "С.И. Быстров. Двоеперстие в памятниках Христианского искусства и письменности".
Это не вопрос, а предложение ознакомится с трудом Быстрова С.И. считаю лично для себя нецелесообразным, т.к. на поставленные Вами вопросы давно нашел ответы, пользуясь другими источниками.

Сергей 13.02.2018 в 17:39:28

Т.к. ответа не увидел, поэтому просил это сделать М.Яблокова. Он самый яркий здесь противник старообрядчества. Только вопросы у меня простые и ответы на них должны быть такие же, без живой воды и брода на Иордане. Или прав таки был еп. Андрей Ухтомский о лжи.

Сергей 13.02.2018 в 13:34:51

мягко сказать, поступаете Вы нехорошо, нечестно. выставлять комменты выборочно - лукавить
От модератора: Ваши вопросы уже были выставлены 08.02.2018 в 15:14. Зачем снова повторять их?

Александр Шунин 11.02.2018 в 09:23:50

Михаил Яблоков пишет:
@"Старый" обряд должен быть искоренен, а "единоверие" аннулировано, как полностью исчерпавшее себя.@
Это, к сожалению невозможно. Основная помеха - серьезные покровители и большие деньги, с одной стороны, с другой - использование "единоверия" в экуменических и неообновленческих целях под прикрытиям аля-старины очень удобно. Так что придется мириться с этим явлением как с одной из примет апокалиптического времени.

Михаил Яблоков 11.02.2018 в 06:48:24

Между формой и содержание всегда существует скрытая обратная связь. И наши отцы, когда вводили в 1800 г. т.н. единоверие, прекрасно понимали это. Поэтому и ввели ряд ограничений на эту временную (я подчеркиваю - временную) "унию" с раскольниками. После снятия церковными либералами ограничений с единоверия, оно выродилось в то, что мы сейчас имеем - троянского коня по разрушению Русской Православной Церкви. Сколько волка не корми, а он все равно в лес смотрит.
Современное "единоверие" - это скрытая проповедь раскола. Время икономии в отношении старообрядствующих раскольников прошло; кому надо было, тот уже присоединился к Церкви. Упертые остались в расколе. "Старый" обряд должен быть искоренен, а "единоверие" аннулировано, как полностью исчерпавшее себя.

Димитрий Н.Б. 10.02.2018 в 22:53:40

Михаилу Яблокову. 

И Вам всего доброго.

Михаил Яблоков 10.02.2018 в 21:03:29

Димитрию Н.Б.
Я уже вам все ответил. Таких упоротых сектантов, как вы, может только Сам Господь смирить. Лишний раз подтверждается, что современное "единоверие" - это ложь современного времени, похлеще обновленчества! Те хоть не скрывается под масками благочестия, а эти - в масках мерзавцы. Но мы с вас маски ваши сорвем, и обнажим вашу сатанинскую и антицерковную суть.

Димитрий Н.Б. 10.02.2018 в 20:06:21

Михаилу Яблокову.
1) ***У вас нет ни одного аргументированного возражения. ***
Напротив, все аргументированы.
2) ***Причем тут крещение в одно погружение? Об этом никто и не спорил.***
Я еще на РНЛ понял, что Вы очень "добросовестный" полемист:) Повторяю первые слова цитаты св.Каллиста: «Что же касается до того, что священники болгарские крестят в одно погружение, или совершают крещение чрез окропление водою, как попало, то это дело весьма нелепое и исполненное нечестия». Об окроплении/обливании Вы очень даже спорили. И продолжаете спорить. А слова св.Каллиста Вас безпощадно обличают, поэтому Вы стремитесь их поскорей «заболтать».
3) ***Если приведенные вами отцы не ссылались на Дидахе, то это еще не говорит о его неаутентичности.***
Очень даже говорит. Ибо их (отцов) рассуждения о крещении прямо противоречат Вашему лже-Дидахе.
4) ***Если Церковь на протяжении веков крестит обливанием взрослых, значит это правильно. Иначе придется признать некоторые Поместные Православные Церкви безблагодатными.***
По этой же логике можно было в 10-11 веках рассуждать так: «Раз Церковь на протяжении веков причащает опресноками и употребляет в Символе Веры «филиокве» - значит это правильно» - (ибо опресноки и филиокве на Западе возникли задолго до 1054 года, до разделения). Но эта логика заведомо ущербна. Как говорил прп.Нил Сорский, «если ты видишь в Церкви совершаемый грех – это не грех Церкви, а грех против Церкви». Опресноки и филиокве – мерзкое латынское мудрование, но его терпели достаточно долго и до 1054 года, хотя формально латыны еще не отпали… Так сегодня терпим и некоторых «поместных», несмотря на их обливание и хождение патриархов по синагогам.
5) ***Древние баптистерии Рима, Флоренции и Равенны существовали для крещения именно взрослых, для детей были маленькие купели.***
Откуда Вы взяли эту информацию? Паписты в Италии так рассказали? Очень надёжный источник :) Или Вы на машине времени слетали в прошлое?
6) ***Ничего вы про Мамертинскую темницу не ответили, не выдумывайте.***
Ответил и отвечу еще, если надо. Вы, как я вижу, большой любитель папистских исторических мифов. Они Вам еще не то расскажут и покажут, и про Мамертинскую темницу с обливанием, и про «грамоту Константина», и про ключи от рая у ихнего Папы за пазухой. На здоровье. А я буду держаться православного Предания.
7) ***Здесь у вас получается, что целые Поместные Церкви некрещеные. ***
Мне до чужих грехов нет дела.
8) ***Никто не спорит, что Христос погрузился в воде, но не один свв. отец не писал, что полностью (!) погрузился.***
Этот нелепый перл выдаёт Ваше лихорадочное стремление выдумать хоть что-нибудь, чтобы оправдать явное противоречие. Но обращаю внимание на другое: еще одно Ваше лукавство в том, что Вы усиленно стараетесь всё свести к параллели с иорданским Крещением, и при этом «заболтать» тот неоспоримый факт, что основная параллель здесь именно с погребением. Что именно смерть, погребение и воскресение со Христом – вот что основное в таинстве крещения. Данный факт Вы старательно обходите стороной. Сейчас по Вашим рассуждениям выходит, что Христос не полностью и во гробе погребся (!). Апостол говорит: «Мы погреблись с Ним крещением в смерть… Мы соединены с Ним подобием смерти Его… должны соединены и подобием воскресения» (Рим, 6, 4-5). О чём это речь, скажите? О «неполном погружении»? О брызгах на макушку? Можно в Вашем «баптистерии по колено» погребстись, соединиться со Христом в подобие смерти? Вы вместе с католиками считаете, что можно. А вот православные считают, что нельзя.
Св.Василий Великий: «Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас».
Погружение в воду – образ погребения во гробе. А в обливании/окроплении – хоть «живой водой», хоть мёртвой - этого образа нет.
Св.Афанасий Великий: «Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение».
А в обливании/окроплении не знаменуется ни смерть, ни воскресение. Следовательно, на обливанцев не исполнились слова Апостола, он не спогребся со Христом и не воскрес с Ним, значит и не соединен со Христом. Так что постановление Собора 1620 г. было совершенно правильным. А Ваши на него хулы и есть хула на Церковь Христову.
9) ***Ваш обряд - это новодел!***
А патриархи РПЦ считают по-другому. Почитайте, как покойный патр.Алексий высоко отзывался о нашем «обряде». А Вы кто такой в сравнении с ним, чтобы от имени Церкви говорить?... Так по этому пункту я даже не буду утруждать себя полемикой. Спорьте с патриархом.

Михаил Яблоков 10.02.2018 в 11:56:36

Любая форма крещения является допустимой: погружательная, обливательная, и даже окропительная, при условии, что совершается в Церкви Христовой (в Церкви Христовой все таинства благодатны и спасительны). И такое было из самой древности. Повторное же крещение есть богохульство. Больше не о чем здесь и говорить.

Александр Шунин 10.02.2018 в 01:05:54

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Все же обливательное крещение - это явное нарушение Апостольского правила. Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) высказывался по этому поводу так:
"К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иерусалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения".
Но перекрещивать - еще более тяжкий грех, - по словам преп. Иоанна Дамаскина, - вторично распинать Христа, поэтому, я думаю, Господь примет и такое крещение, при чем крещаемые в этом не виноваты - отвечать перед Богом будет священник, сознательно идущий на это нарушение (если есть все соответствующие условия для погружения) - это лично мое мнение. И про разных богов Вы перегибаете палку, не стоит уподобляться раскольникам-неокружникам и беспоповцам, а то так можно и до богохульства дойти.
Единоверец Д.Бернадский пишет: "С легкой руки Феофана Прокоповича, переняли у протестантов и латынян". Как можно быть одновременно приверженцем латинян и протестантов?! Учите историю: Феофан Прокопович находился под влиянием протестантизма и ему противостоял митрополит Стефан Яворский, который написал "Камень веры" - сочинение, направленное против протестантов. Кстати, последние являются в отличие от католиков сторонниками трехпогружательного крещения.

Михаил Яблоков 09.02.2018 в 20:28:33

Димитрию Н.Б.
У вас нет ни одного аргументированного возражения. Причем тут крещение в одно погружение? Об этом никто и не спорил. Если приведенные вами отцы не ссылались на Дидахе, то это еще не говорит о его неаутентичности. Если Церковь на протяжении веков крестит обливанием взрослых, значит это правильно. Иначе придется признать некоторые Поместные Православные Церкви безблагодатными. Древние баптистерии Рима, Флоренции и Равенны существовали для крещения именно взрослых, для детей были маленькие купели. Да и оглашения тогда проходили по нескольку лет, ясно, что это было не для детей.
Ничего вы про Мамертинскую темницу не ответили, не выдумывайте. Празднование Пасхи - это не таинство крещения, это несравнимые понятия. Здесь у вас получается, что целые Поместные Церкви некрещеные. )))
Никто не спорит, что Христос погрузился в воде, но не один свв. отец не писал, что полностью (!) погрузился. На древних мозаиках Христос изображен не полностью погруженным. Именно движущаяся вода должна быть, как в реке Иордан, а не стоячая как в иудейских миквах.
Конечно, у вас все неправильно: ни форма крещения, ни перстосложение, ни прочие "старообрядческие" заморочки. Ваш обряд - это новодел! Мерзко и богохульно снова крестить человека и т.о. распинать Христа, когда в Символе веры говорится о едином крещении. А Символ веры - это уже догматика. Поэтому вы - самый настоящий еретик. Веры, а, следовательно, и боги у нас с вами разные - это точно. Современное "единоверие" - это троянский конь по разрушению Русской Православной Церкви, еще покруче, чем неообновленцы!

Александр Шунин 09.02.2018 в 18:23:53

В статье я опустил достаточно важный момент: отношение единоверцев к святым, прославленным Церковью после реформы Святейшего Патриарха Никона. Так вот: единоверческие священники очень сдержанно (в лучшем случае) относятся к ним. Икон наших православных святых XVIII-XX в.в. их храмах Вы не увидите, дни памяти, молебны им не совершаются. А некоторые вообще доходят до святотатства. По рассказам самого единоверческого священника Иоанна Мiролюбова, настоятель Московского храма в Студенцах дошел до того, что однажды, простите, плюнул на мощи святителя Димитрия Ростовского. Можно понять, когда до такой хулы опускаются раскольники (это для них привычно во все исторические периоды), но подобное отношение к святым со стороны единоверцев - людей, находящихся в ограде Церкви, вызывает недоумение.

Димитрий Н.Б. 09.02.2018 в 18:06:15

Далее.
6) ***Об обливательном крещении свидетельствуют практики целых Поместных Церквей, которых никак нельзя заподозрить в безблагодатности совершения таинства крещения, не имея при этом раскольнического сознания.***
Когда-то малоазийские церкви Пасху одновременно с июдеями справляли. Потом их поправили, и это прекратилось.
7) ***Да и само Крещение Христа происходило в том месте реки Иордан, где в то время был брод, река Иордан времен Христа было более полноводна, нежели сейчас ...Вполне возможно предположить, что погружение Христа было из-за брода неполным.***
Предполагайте. Правильно - ведь для подобных Вам собственные умозаключения превыше Предания. Вы уже не практику, а сами факты из жизни Христа готовы подвергнуть ревизии, лишь оправдать своё латынское безобразие. На такое даже не всякий католик решится... Что Христос именно погрузился в воды, многократно повторено как в творениях св.Отцов, так и в богослужебных текстах. И почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО именно погружение, какое это имеет важное духовное, метафизическое и символическое значение - св.Отцы многократно объяснили. Фантазирование о "неполном погружении" на таком фоне - означает крайнее пренебрежение Преданием.
8) ***Потому что самым главным условием крещения было не полное погружение, а "живая" вода, т.е. текущая, движущаяся.***
А многовековая практика Православия доказывает, что это не так. И Отцы древней Церкви, разъясняющие сущность таинства Крещения, пишут о необходимости трехкратного погружения, не упоминая ни о какой "живой воде".
9) ***Поэтому ваши крещения в стоячей воде по форме неправильны...***
Ну вот Вы и договорились :)
10) ***А самым мерзким и даже богохульным было решение Собора 1620 г. о "перекрещевании" православных литовцев, лишь по причине их обливательного крещения.***
Не о перекрещевании, а о крещении. Крещение и есть погружение. Мерзко и богохульно то, что пишите Вы.
11) ***Мне вот, к сожалению, представляется, вы - не единоверец, так как вера у нас с вами отнюдь не единая.***
С последним выводом совершенно согласен. Я бы с Вами даже и пищу вкушать вместе бы не стал - св.Отцы запрещают.

Шепелев 09.02.2018 в 17:33:37

Весьма справедливо святые отцы называют наши духовные ощущения "радосто-печалием": это чувство вполне выражается знаменным напевом, который еще сохранился в некоторых монастырях и который употребляется в единоверческих церквах. Знаменный напев подобен старинной иконе. От внимания ему овладевает сердцем то же чувство, какое и от пристального зрения на старинную икону, написанную каким-либо святым мужем. Чувство глубокого благочестия, которым проникнут напев, приводит душу к благоговению и умилению. Недостаток искусства - очевиден, но он исчезает пред духовным достоинством. Христианин, проводящий жизнь в страданиях, борющийся непрестанно с различными трудностями жизни, услыша знаменный напев, тотчас находит в нем гармонию со своим душевным состоянием. Этой гармонии он уже не находит в нынешнем пении Православной Церкви. Придворное пение (здесь указываю наиболее на обедню; впрочем, "Господи, помилуй", поемое на литургии, уже поется и на всех церковных последованиях), ныне взошедшее во всеобщее употребление в православных церквах, необыкновенно холодно, безжизненно, какое-то легкомысленное, срочное! Сочинения новейших композиторов выражают настроение их духа, настроение западное, земное, душевное, страстное или холодное, чуждое ощущения духовного. Некоторые, заметив, что западный элемент пения никак не может быть соглашен с духом Православной Церкви, справедливо признав знаменитые сочинения Бортнянского сладострастными и романическими, захотели помочь делу. Они переложили, с сохранением всех правил контрапункта, знаменный напев на четыре голоса. Удовлетворил ли труд их требованию Церкви, требованию ее духа? Мы обязаны дать отрицательный ответ. Знаменный напев написан так, чтоб петь одну ноту (в унисон), а не по началам (partheses), сколько бы певцов ни пели ее, начиная с одного певца. Этот напев должен оставаться неприкосновенным: переложение его есть непременно искажение его. Такой вывод необходим по начальной причине: он оправдывается и самим опытом. Несмотря на правильность переложения, канон Пасхи утратил свой характер торжественной радости и получил характер печальный: это уже не восторг, произведенный воскресением всего рода человеческого во Христе, это плач надгробный. Изменение характера, хотя и не так чувствительное, заметно во всех переложениях знаменного напева и других церковных древних напевов. В некоторые переложения трудившиеся в них внесли свой характер, уничтожив совершенно церковный характер: в них слышна военная музыка, как, например, в "Благослови, душе моя, Господа", коим начинается всенощная. Отчего так? Оттого, что переложение совершалось под руководством военного человека, человека вполне светского, образовавшего свой вкус по музыке антицерковной, вносившего поневоле, по естественной необходимости свой элемент в элемент чисто церковный знаменного напева. Знаменный напев должен оставаться неприкосновенным: неудачное переложение его знатоками музыки доказало эту истину. От всякого переложения характер его должен исказиться. Старинную икону не должно покрывать новыми красками, оставляя неприкосновенным ее рисунок: это было бы искажением ее. Никакой благоразумный человек, знающий отлично иностранные языки, не решится на перевод с них математической книги, не зная математики. Отчего же не придерживаться того же благоразумия относительно церковного пения тем знатокам музыки, которые чужды благодатного духа церковного, даруемого Богом за глубоко благочестивую жизнь. Таково суждение не какого-либо частного человека, таково суждение Православной Церкви. Святой Дух возвестил, что песнь Господня не может быть воспета "на земли чуждей" (Пс. 136, 4). Неспособен к этой песни не только сын мира, но и тот глубоко благочестивый христианин, который не освободил еще от ига страстей своего сердца, сердце которого еще не свободно, еще не принадлежит ему, как порабощенное грехом. Неспособен еще к тому тот, кто на поприще христианского подвижничества, весь день сетуя ходит, то есть находится еще в постоянном созерцании греха своего и в плаче о нем, во внутренней клети которого еще не раздался глас радования, раздающийся в духовных селениях праведников. Кто ж способен воспеть песнь Господню? В чьей душе она может родиться в утешение и наслаждение всей Православной Церкви? http://internetsobor.org/index.php/istoriya/pravoslavnaya-tserkov/trudy-ottsov-tserkvi/svyatitel-ignatij-bryanchaninov-o-raskole

Шепелев 09.02.2018 в 17:24:36

Сами белокриницкие оспаривают иерархическое достоинство "обливанцев" и тех, кто ими рукоположен. Я указал на нелогичность их позиции. Приняли Амвросия от греков, которые ранее сами обливали. Позвольте полюбопытствовать, откуда известно о проклятии Амвросием белокриницких? Известно, что его погребали наши православные священники-греки как архиерея, в гробе нашли разрешительную грамоту от патриарха... но контакты с Белокриницей у него оставались.

Димитрий Н.Б. 09.02.2018 в 17:09:47

Михаилу Яблокову.
1) ***Ни в одном(!) из свидетельств свв. отцов не отвергается обливательное крещение***
Зачем же пишите заведомую неправду? Я же еще споре на РЛН привёл Вам цитату свт. Каллиста патр.Константинопольского . Вот что он пишет: "Что же касается до того, что священники болгарские крестят в одно погружение, или совершают крещение чрез окропление водою, как попало, то это дело весьма нелепое и исполненное нечестия. Ибо постановление святых славных и всехвальных апостолов и священные их каноны всех крещенных в одно погружение повелевают, по преданию Спасителя, крестить снова, как некрещенных. А поелику всякий, кто не крестится водою и духом, по евангельскому изречению Спасителя, не войдет в царствие небесное, то ясно, что не крещенный по этому преданию в три погружения есть вне царствия небеснаго. Ибо совершаемыя во святом крещении три погружения совершаются не просто и как попало, но они знаменуют небесныя, божественныя таинства. Так как Спаситель наш заповедал святым своим ученикам крестить всех во имя Отца и Сына и Святаго Духа, как в триипостасную, божественную, блаженную и пресущную Троицу, то мы, по учению великаго изъяснителя божественных таин, Дионисия Ареопагита, тремя погружениями в крещении прославляем ипостаси триипостаснаго Божества, будучи при произнесении каждаго из сих святых имен однажды погружаемы в воду и вынимаемы из нея. Вместе с тем, поелику божественное сие крещение изображает смерть Спасителя (елицы бо во Христа крестихомся — по Апостолу — в смерть Его крестихомся), а погребение Спасителя было тридневное, то мы необходимо крещаемся в эти три состояния, указывая этими тремя погружениями на тридневную смерть и воскресение Спасителя. Посему не крещаемые таким образом суть вовсе несовершенны и неполны (в благодати) и крещаются не по образу высокаго знаменования крещения. Ибо сей священный Дионисий говорит о крещении слово-въ-слово так: «символическое учение таинственно открывает, что священно-крещаемый тремя погружениями и возношениями в воде подражает богоначальной смерти тридневнонощнаго погребения Исуса Живнодавца, насколько богоподражание возможно для людей. Итак крещение дается во образ смерти Господа, вода вместо погребения, елей вместо Святаго Духа, печать (запечатление миропомазанием) вместо креста, миро же служит укреплением исповедания» (Увещание к тырновскому духовеснтсу, 1355 г.)".
2) ***Нигде НЕ доказана неаутентичность Дидахе полностью или его частей***
Наверное, и аутентичность "Велесовой книги" тоже не доказана. И что с того? Что Дидахе в той редакции, которую Вы считаете подлинной, св.Отцы НЕ ЗНАЛИ, доказывает как выше приведённая цитата свт.Каллиста, так и цитаты множества других св.Отцов, которых я Вам привёл на РНЛ.
3) ***нет у вас никакого опровержение "Письма к Магну" св. Киприана Карфагенского***
И не думал его опровергать. И его мы рассматривали в том споре, это письмо допускает крещение обливанием в обстоятельствах "форс-мажора" - этого и никакой старообрядец не будет опровергать. А вот что можно крестить обливанием здоровых людей просто "потому что и так можно", как считают Феофан Прокопович и Вы - такого в письме к Магну не содержится.
4) ***...доселе древние баптистерии, в которых как известно вода подавалась сверху и наливалась только по колено***
Такие "баптистерии" имеются и сегодня в любом старообрядческом храме, только в форме металлических купелей:) В них крестят младенцев, всё правильно. Так же было и в древности. Вот и вся загадка.
5) ***Об обливательном крещении в Мамертинской темнице заключенных перед казнью ап. Петром говорит древнее житие апостола...***
Нет, не говорит. Ссылку Вы не дали. А про Мамертинскую темницу я Вам аргументированно ответил на РНЛ, повторяться уже надоело.

Михаил Яблоков 09.02.2018 в 09:30:27

Шепелеву.
@на основании обливания оспаривается церковная иерархия. Ибо приняв Амвросия от греков, белокриницкие могли не знать уже к тому времени, что греки по утверждению самих же противников Никона крестили обливательно@
Причем тут обливательное крещение? "Церковная иерархия" австрияков оспаривается в силу того, что еп. Амвросий тогда не был правящим архиерем, а был на покое, и по канонам не имел никакого права совершать хиротонии без благословения правящего архиерея. Более того, он совершил хиротонию единолично, что напрямую запрещается 1-м Апостольским правилом (мало того, что за деньги). Последующей церковной рецепции не только не последовало (как бывало в истории в редких случаях единоличных хритоний), но даже, более того, после того, как австрияки отказали еп. Амвросию платить обещанную пожизненную пенсию, он - еп. Амвросий - проклял их всех вместе со ставленником. Ну, о каком "восстановлении иерархии" может идти речь? Это просто цирк какой-то! ))

Шепелев 09.02.2018 в 03:01:31

Господа, разве так сложно отделить мухи от котлет? Одно дело - совершение Крещения без полного погружения в обстоятельствах, когда таковое невозможно. И совершенно другое - когда такая практика становится нормой. Против этого протестовал еще св. Марк Ефесский в своем Окружном Послании. Внешние действия призваны отвечать внутреннему расположению и способствовать ему. Поргужение символизирует смерть Господню и воскресение. А небрежение в совершении Таинства, торопливость и невнятность чтения и пр. вовсе не способствуют тому, чтобы новоприбывший осознал - совершается ГЛАВНОЕ событие его жизни в этот день.
Совершенно другое дело - противоположная крайность, когда на основании обливания оспаривается церковная иерархия. Ибо приняв Амвросия от греков, белокриницкие могли не знать уже к тому времени, что греки по утверждению самих же противников Никона крестили обливательно. Так в 17 веке писали против них апологеты старообрядчества. Но в 19 веке крещение полным погружением было в Греции возрождено. Посланцы Белокриницкого монастыря могли этого просто не знать. А могли и сознательно не делать на этом акцента, как и в том плане, что благословение от Амвросия они приняли еще ДО его чиноприёма. Там всё описано. В полном облачении ему поклонились до земли, он вошёл в храм, осенил всех крестом, преподал благословение, ему ответили - и духови твоему... То есть если мыслить категориями современных "младостарообрядцев", приняли благословение от неприсоединённого архиерея. Но сей казус никогда не смущал белокриницких. Как и то, что умер сам Амвросий в общении с Церковью и был погребен православными священниками.
Единоверие не может быть троянским конем хотя бы в силу своей численности. Сколько воинов вместиться в этого коня? Кому они угрожают? Переходы в старообрядчество были типичны для периода неофитства. И кроме того, отсутствие единоверческих приходов иногда приводит к тому, что люди с единоверческими корнями просто не разбираясь, идут к белокриницким.
Как Вы мыслите присоединить к Церкви безпоповские приходы? Разве они перейдут на новый обряд? Есть множество примеров присоединения безпоповцев и поповцев в общеправославные приходы, но нет ни одного примера перехода в новоообрядчество общин безпоповцев или беглопоповцев. А примеры перехода в единоверие есть. Не судите, ув. господа, по ситуации только по Москве.

Михаил Яблоков 08.02.2018 в 22:10:33

Димитрию Н.Б.
***Крестить обливательно - это отвержение заповедей Божиих***
Вот явная хула на Церковь Христову! В этом вся суть современного "единоверчества". Как говорится, что и требовалось доказать.

Михаил Яблоков 08.02.2018 в 22:07:47

Димитрию Н.Б.
Ни в одном(!) из свидетельств свв. отцов не отвергается обливательное крещение. Нигде НЕ доказана неаутентичность Дидахе полностью или его частей. Тем более, нет у вас никакого опровержение "Письма к Магну" св. Киприана Карфагенского. Было бы даже смешно, если бы оно у вас вдруг оказалось ))
Далее, свидетельствами о том, что обливательное крещение всегда существовало в Церкви, являются сохранившиеся доселе древние баптистерии, в которых как известно вода подавалась сверху и наливалась только по колено. Об обливательном крещении в Мамертинской темнице заключенных перед казнью ап. Петром говорит древнее житие апостола, да и сама Мамертинская темница в Риме, где до сих пор существует источник, появившийся чудесным образом по молитвам ап. Петра. Об обливательном крещении свидетельствуют практики целых Поместных Церквей, которых никак нельзя заподозрить в безблагодатности совершения таинства крещения, не имея при этом раскольнического сознания. Да и само Крещение Христа происходило в том месте реки Иордан, где в то время был брод, река Иордан времен Христа было более полноводна, нежели сейчас и протекала в семидесяти метрах восточнее современного русла. Поэтому вполне возможно предположить, что погружение Христа было из-за брода неполным. Да и это не так важно, полным оно было или неполным. Иначе бы Иоанн Креститель мог воспользоваться бы миквами при Храме, где было оно точно было полным, а не рекой Иордан. Потому что самым главным условием крещения было не полное погружение, а "живая" вода, т.е. текущая, движущаяся.
Поэтому ваши крещения в стоячей воде по форме неправильны, и больше напоминают омовения в иудейских миквах, при принятии гиюра, чем Крещение Христа. А самым мерзким и даже богохульным было решение Собора 1620 г. о "перекрещевании" православных литовцев, лишь по причине их обливательного крещения. Мне вот, к сожалению, представляется, вы - не единоверец, так как вера у нас с вами отнюдь не единая.

Александр Шунин 08.02.2018 в 21:33:35

Дмитрий Бернадский пишет:
"Крестить обливательно - это отвержение заповедей Божиих."
Что и требовалось доказать. Обрядоверы как обычно "оцеживают" комара. Для них необходимо выполнить все внешние действия (крестить погружательно, креститься двуперстно, сугубить аллилуйю, носить кафтан с лестовкой) и место в раю тебе обеспечено (ах, да совсем забыл: еще клеймить "никониан" и молиться батюшке Аввакуму и матушке Феодоре).
Странно, почему-то в Евангелии не нашел, где Господь заповедует трехпогружательное крещение. Зато очень актуально звучат из уст Спасителя слова: "Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное" (Мк.7).

Димитрий Н.Б. 08.02.2018 в 21:11:22

Владимир Юрганов.
1) @У традиционных пятидесятников не принято обливательное крещение.@
И у православных не принято.
2) @Они крестятся летом на водоёмах.@
А у православных, бывает, и зимой.
3) @По логике Дмитрия, пятидесятники лучше Православных. и раскольники с единоверцами лучше. И нет никого хуже Православных.@
Помните случай из жития прп.Макария, как он беседовал с черепом давно усопшего языческого жреца, и что тот ему сказал? Хуже всех в аду мучались именно "те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали". Крестить обливательно - это отвержение заповедей Божиих. Так что, в каком-то смысле действительно они хуже.

Димитрий Н.Б. 08.02.2018 в 20:45:35

Михаилу Яблокову.
1) ***Вы что доказали неаутентичность Дидахе...***
Безусловно. Привёл больше десятка цитат св.отцов, которые знали про Дидахе, однако при этом не допускали возможности обливательного "крещения" здоровых людей, нигде ни словом о таком варианте не обмолвились.
2) ***Ваши предположение - ноль без палочки, которые опровергаются практиками целых Поместных Церквей, например, как Сербская Православная Церковь...***
"Практика" сегодняшней СПЦ допускает не только это. У них там патриарх в синагоге ханукальные свечи возжигает, и ничего. Ссылку давать не нужно?... Ничего эта "поместная практика" опровергать не может, кроме самой себя. В большинстве анти-католических трактатов, вышедших из-под пера православных проповедников, обливательное "крещение" рассматривается как один из признаков отступления латын от Истины. Самое смешное, что если открыть анти-католические (а не анти-старообрядные) труды и наших синодальных миссионеров 19-20 в.в., то там на обливательное "крещение" они тоже указывают как на вопиющее беззаконие,- мол, вот до чего эти католики докатились. А когда со старообрядцами полемизируют - сразу обливание становится законным :)
3) ***Итак, то "единоверие", которое мы имеем сейчас, не имеет никакого отношения к единоверию, учрежденному в 1800 г. Имп. Павлом I и митр. Платоном.***
Вот здесь я с Вами охотно соглашаюсь. Очень рад тому, что Единоверие действительно сумело преодолеть те нелепые препоны, которые на него были искусственно наложены митр.Платоном, и сегодня является уже совсем другим.

Михаил Яблоков 08.02.2018 в 19:54:02

Итак, то "единоверие", которое мы имеем сейчас, не имеет никакого отношения к единоверию, учрежденному в 1800 г. Имп. Павлом I и митр. Платоном. Последующие снятия синодальных ограничений (в т.ч. и на Поместном соборе 1917-18 гг., созванного масонским "Временным правительством") на переход православных христиан в единоверие и причащения у единоверческих священников, превратили единоверие в троянского коня по разрушению Русской Православной Церкви.

Михаил Яблоков 08.02.2018 в 19:02:18

Димитрию Н.Б.
Ничего вы там не доказали, не утешайтесь ложью. Вы что доказали неаутентичность Дидахе или "Письма к Магну" сщмч. Киприана?! )) Ваши предположение - ноль без палочки, которые опровергаются практиками целых Поместных Церквей, например, как Сербская Православная Церковь.

Александр Шунин 08.02.2018 в 18:30:04

Для единоверца Дмитрия Бернадского и прочих "никит-пустосвятов":
"Когда встретишь человека, который, любя спорить, вступает с тобою в борьбу против истины и очевидности; то, прекратив спор, уклонись от него, совсем окаменевшаго умом. Ибо как дрянная вода делает ни к чему негожими самыя лучшия вина, так и злыя беседы растлевают людей добродетельных по жизни и нраву" (преп. Антоний Великий).

Димитрий Н.Б. 08.02.2018 в 17:30:29

Михаилу Яблокову.
***Об истинности обливательного крещения уже в Дидахе говорится и у свт. Киприана Карфагенского. Напомнить вам какого времени эти источники?***
Нет, напоминать не надо. На этот аргумент я лично Вам уже отвечал вот здесь: http://ruskline.ru/special_opinion/2015/11/.../ и Вам возразить было нечего. Не будем начинать по второму кругу.

Шепелев 08.02.2018 в 16:04:10

Автор утверждает, что единоверие не служит единству. Во-первых, статья обходит вниманием многочисленные примеры перехода старообрядцев и целых старообрядческих общин в РПЦ на началах единоверия. Для примера можно привести приходы в Подмосковье (Гуслицы) из остатков согласия неокружников, Ригу (поморцы), Минск (поморцы), Иваново (белокриницкие), два прихода из часовенных в Екатеринбургской митрополии, приход в Нижегородской области, в США (г. Ири - поморцы). Правда, большинство потомков старообрядцев ходит молиться в обычные храмы РПЦ, но все же мы не вправе отказать тем, кто хочет сохранить дедовскую традицию. Именно поэтому в вопросе равенства с неообновленчеством Вы не совсем правы.
Традиция служения по иосифским служебникам (старому обряду) никогда не прерывалась. При том не прерывалась не только в расколе, но и в самой РПЦ - это и единоверие, и отдельные приходы обычного статуса, и многие монастыри, напр. Валаамский, где молились по Уставу и близко к единоверческой практике.
Вы упомянули о некоторых прискорбных примерах и отрицательных явлениях. Они в единоверии есть. Но где же их нет? Неканонические иконы мы видим и в обычных храмах. Их куда уже больше, нежели один единоверческий и притом не самый многочисленный приход. Время службы, не будем отрицать, но вечерня Великим постом иногда едва ли не до восхода солнца - тоже обычное явление. Концентрация на негативе ничего не дает. Великое дело соединения гуслицких, рижских и уральских старообрядцев вполне оправдывает единоверие. И образец уставного богослужения - именно в старом обряде сохранилась КУЛЬТУРА совершения такого богослужения и ЖИВАЯ традиция, преемственно передающая опыт предыдущих поколений.
В новом обряде сейчас появились приходы, где уставное богослужение, знаменное пение и погружательное крещение возрождается. Но именно там и приходится реставрировать, восстанавливать... живая культурная богослужебная традиция сохранилась без перерыва разве что на Афоне у греков. Судите сами - где сохранилась непрерывная традиция пения двух псалмов на полиелее? Хвалитных псалом с запевами? Трехпсалмия на Господи воззвах с запевами, фиксируемыми в древнейших источниках? Это можно и НУЖНО восстанавливать на общеправославных, но на что опираться, если не на старый обряд, где это сохранилось как непрерывная практика.
Разумеется, ориентироваться здесь надо не на наон и не на Рогожку. На Рогожке поют упрощенно, еще со времени морозовских хоров - именно их манера и стала печальным образцом для большинства професиональных хоров знаменного распева, выходцев из рогожского и прочих училищ. Они хорошо знают традицию, гласы и пр. это их достоинство. Но где им сравниться с тем пением, что было у стариков! Пение единоверческой церкви в Злынке (древнейшей единоверческой церкви), пение из общины Леонтия Колмогорова (традиция подлинных беглопоповцев и Дубчесских скитов Енисея) есть поистину ангельское пение, не удивлюсь, что послы св. Князя Владимира вполне могли услышать что-то подобное. Есть и в наонной традиции, напр. хор уставщицы Ксении Леонтьевны, но это люди пели с пелёнок.

Сергей 08.02.2018 в 15:14:49

Вопросы.
1) Почему ап. и евангелист Лука на иконах изобразил у Богомладенца ДВА (2) ПЕРСТА?
2) Кто и когда написал опровержение "ПОМОРСКИЙ ОТВЕТОВ"?
3) Для ознакомления прошу прочитать "С.И. Быстров. Двоеперстие в памятниках Христианского искусства и письменности".

Владимир Юрганов 08.02.2018 в 05:52:53

Дмитрий Н.Б. пишет:
/// 10) «В настоящее время, к большому сожалению, очень распространено обливательное Крещение». Что значит – «в настоящее время»? Что так лаконично, любезный автор? Понятно – не удобный для Вас пункт. Обливательное крещение – это опять-таки Ваше «300-летнее предание». С легкой руки Феофана Прокоповича, переняли у протестантов и латынян. В 18 веке началось, а сегодня это Ваша ГОСПОДСТВУЮЩАЯ практика. Попробуйте это отрицать. ///
У традиционных пятидесятников не принято обливательное крещение. Они крестятся летом на водоёмах. По логике Дмитрия, пятидесятники лучше Православных. и раскольники с единоверцами лучше. И нет никого хуже Православных.

Владимир Юрганов 08.02.2018 в 05:29:26

Не пойму, для чего Дионисий ставит между словами пробелы, а знаками препинания манкирует. Отчего такая привелегия пробелам? Ведь, если бы и пробелов не было, текст был бы ещё более туманным. Совет на будущее - ещё и пробелы между словами не ставить.

Александр Шунин 07.02.2018 в 19:28:15

Уважаемые "единоверцы"! Я понимаю Ваше желание полемизировать: на этом и держится всё "старообрядчество", но у меня, к сожалению, в отличие от вас, катастрофически не хватает времени, чтобы по пунктам отвечать на все Ваши претензии, прошу меня за это простить. Да и статья в первую очередь адресована не вам, а православным христианам в целях предостережения, дабы не попасть в сети раскольников и полураскольников.

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 19:26:53

К.И.
Оставьте мнения этих эпигонов для подобных вам невежд! Интересно, что у "старообрядцев" уже состряпался даже свой пантеон святых! Начиная с анафемы-Аввакума и заканчивая Каптеревым, Голубинским и Кутузовым ))

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 19:19:40

Димитрию Н.Б.
На этот ваш глупый бред и ответа даже не требуется, но, тем не менее, что особенно бросилось в глаза:
@10) «В настоящее время, к большому сожалению, очень распространено обливательное Крещение». Что значит – «в настоящее время»? Что так лаконично, любезный автор? Понятно – не удобный для Вас пункт. Обливательное крещение – это опять-таки Ваше «300-летнее предание». С легкой руки Феофана Прокоповича, переняли у протестантов и латынян. В 18 веке началось, а сегодня это Ваша ГОСПОДСТВУЮЩАЯ практика. Попробуйте это отрицать.@
Об истинности обливательного крещения уже в Дидахе говорится и у свт. Киприана Карфагенского. Напомнить вам какого времени эти источники?

Дионисий 07.02.2018 в 17:50:22

Я понимаю, что эмоциональный фон автора, который не прижился на Рогожке и в единоверии, допустим при описательной манере, все мы люди, тяжело абстрагироваться от того, на что положил лет 5 жизни, но все же есть факты. Так одна из этих групп как образец для подражания избрала для себя Рижскую Гребенщиковскую старообрядческую общину, т.е беспоповщину с характерным для нее «хомовым» пением Он не избрала, а естественным образом перенесла свое до-единоверческое бытие. Поскольку о Иоанн был наставником Риги, естественно, он воспроизвел Ригу, не было случаев, чтобы беглопповцы после присоединения стали петь по беспоповски характерным для нее разведением рук в стороны молящимися при каждении Разводят руки все дораскольные деноминации. Беспоповцы просто после скрещения их еще и крестятся. Видно, что автор даже структурировать материал не может. другие являются кальками с Белокриницкой и Новозыбковской «иерархий» Слобода является традиционной в течении уж 200 с лишком вотчиной единоверия, зачем ей что то копировать. Обращаться за изучением к рефлексирующим уставщикам - это да, так все изучают свое прошлое. Одни обновленцы никоновцы верят на слово заезжим архиереям, что у них самое старое. третьи умудряются совмещать в себе то и другое. Как можно совмещать наон и наречь? Автор объем статьи увеличивает наукообразными оборотами? Т.е. в храм, находящийся в юрисдикции Русской Православной Церкви, вход православным чадам, в отличие от «старообрядцев» и единоверцев, попросту запрещен. так это же правила единоверия, вот Михаил их в комментах цитирует "При митр. Платоне (Левшине), когда учреждалось т.н. единоверие, синодальным указами православным христианам был категорически запрещен переход в единоверие, а причащаться у единоверческого священника можно было только перед смертью в отсутствии православного священника! Без тех синодальных указов современное существование единоверия невозможно," Вы уж определитесь - что вы хотите - платоновское - вот оно на практике. Если боитесь перетекания новообрядцев - тоже хорошо. Так вот на этом празднике Вы всегда можете лицезреть «единоверческих» священников, прогуливающихся между торговыми рядами ярмарки или на службе в «старообрядческом» храме, или в качестве зрителей концерта «старообрядческих» певческих коллективов. Ну на службе вряд ли - у всех своя служба, в Слободе -крестный ход. А вот после службы под вечер, на песнопения - бываем. И новообрядцы - прот Н Балашов, тоже бывает. Это же естетественно - ценить древнерусское певческое наследие. Но уверяю Вас, что на подобных мероприятиях, проводимых «новообрядцами», Вы не найдете их, если даже очень постараетесь. Какие подобные - посвященные распечатанию алтарей Рогожки :) А вообще это 5 п правил единоверия, опять мимо. "Старообрядческих священников не требовать в Грекороссийскую церковь к соборным молениям, как-то: к крестные ходы и тому подобное;" Книга «Розыск о раскольнической брынской вере» свт. Димитрия Ростовского последний раз переиздавалась в 1877 году, наверное, из-за соображений «толерантности и политкорректности», дабы не раздражать «старообрядцев», в том числе находящихся в Русской Церкви. да нет, просто устарела безнадежно. Как памятник эпохи бессмысленно цитировать, когда активное изучение русского стиля искусствоведами в 40 -х и далее годах 19 столетия открыло тысячи памятников древнерусского искусства. Просто деньги не тратили, издавали актуальную миссионерскую литературу. А вот книга «Пустозерские узники-свидетели истины», включающая произведения известных расколоучителей, содержащая явные хулы на Предания Русской Православной Церкви, переиздана в 2009 году Немного непонятно, ее переиздало РПСЦ и что? Пушкинский дом и Аввакума переиздает фототипически , и что? Хула -это реалии того тяжелейшего времени. Что тепреь, тексты не издавать В 20 веке увы, все миссионерство разбивается о тысячи изображениний и десятки новых древнерусских и византийских текстов. Ну, ничего страшного. (к слову сказать, нет даже намеков о существовании «старых обрядов» и их отстаивании) Так не было бы консерваторов-старообрядцев во Ферраре и Флоренции, вы и Символ веры бы только один знали. Старые обряды зафиксированы в их истории, все Церкви безболезненно перешли из Средневековья в Новое время, не задумавшись, надо ли изменяться под давлением новоевропейского дискурса. Мы вот посопротивлялись, такие уж мы непрогрессивные. Но земной поклон еще не пресуществленным Дарам всегда расценивался не иначе как «хлебопоклонная ересь» Хлебоплоклоная ересь - это уже позже во время Московского собора 1689 г https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%281689%29 Старообрядцам никто эти поклоны в обличении их старин не ставил. Поклон совершается с молитвой "Помяни мя Господи, егда приидиши во царствии. Затем, Владыко и Святый. именно Святому духу этот поклон, так же как в конце Царю небесный. Либо автор за все время ни разу не молился при этих поклонах, либо не вкушал антидор, когда так же говорится эта молитва. . Если Вы крещены обливательно, то в некоторых единоверческих приходах Вам предложат пройти так называемое «довершение», либо креститься заново (чем руководствуются единоверческие священники – опять не понятно). практикой довершения "клиников" (больных), зафиксированной в "луге духовном" - иудей в пустыне. Не будучи знатоком певческих традиций, я не берусь оспаривать данную точку зрения, но когда чтец или певец возглашает «Молитвами святых Отэц» или «Господи, помилýй» с ударением на последнем слоге (возникает ассоциация со словом «помело» – так и хочется, простите, сказать: «помелом бы из храма Божьего подобных ревнителей “древнего” пения»), Так если вы не знаток, значит все ассоциации - от вашего незнания, вам некомфортно и непонятно. Поме/ло вы видели в жизни больше. чем помело/ . Ничего страшного, узнавайте хорошо забытое старое, прикасайтесь к традициям. Обновленцы в Церкви во все времена стремились и стремятся к возврату к «богослужебной практике древней Церкви» («реконструкции древней богослужебной практики»), т.е. к старому, по их мнению, свободному от всего наносного и ненужного, что прИвносилось в Церковь в различные периоды своего развития. Ну ето и есть программа Никона - русские обросли своими суевериями, сейчас мы вернем им настоящее греческое. Все верно, наносное и ненужное, вся эта ваша т.н Святая Русь. , что на самом деле не представляется возможным, т.к. во-первых очень мало письменных источников, касающихся данных вопросов, Есть старообрядческая традиция и куча источников. Если бы выкосили всю дораскольную практику, но оставили рукописи и иконы, 80 % можно было восстановить. Разве русские люди когда-то «экали» подобно акценту представителей прибалтийских стран? Да, учите матчасть. Скорее болгарских. Это, конечно, дело вкуса, но по крайней мере странно звучат молитвы «Павечерницы» в сей ранний час (фактически молитвы на сон грядущим) Вообще и вечером утренние молитвы так же звучат Кстати, эту практику единоверцы переняли (как практически и всё остальное) у своих единомышленников, находящихся в расколе. Единоверцам не надо ничего было перенимать, они и есть практиковали эту практику. "Мы и есть американцы", сериал "Табу". Чинопоследование девятого часа у единоверцев, так же как и у «старообрядцев», совершается непосредственно перед Литургией. Хотя по свидетельству святителя Симеона Солунского: «Под конец же дня совершаются последования девятого часа, вечерни и повечерия, соединенные вместе, но особые и поющиеся одно за другим в одно время» («О священнодействиях и таинствах церковных»). Вообще единоверцы про это говорили "Однако при ближайшем исследовании оказалось, что некоторые особенности старообрядческой службы были заимствованы в новообрядчестве в период принятия беглого священства, другая часть стала плодом позднейших прочтений и трактовок указаний Устава." http://ruvera.ru/articles/konferenciya_o_starom_obryade Но там целая дискуссия есть про этот 9 час Также и некоторые внешние проявления роднят современных старообрядцев с церковными модернистами и обновленцами. Так, например, практически все единоверческие и обновленческие священники носят короткие стрижки, объясняя наличие длинных волос у священства поздней традицией. А отказ от ношения наперсных крестов единоверческим духовенством роднит их с приверженцами неуставной литургии апостола Иакова. Как то непонятно - а то что новообрядцы по григорианскому служат - это же тоже реконструкция, живая 100 летняя традиция православных юлианских церквей говорит о другом. Про 200 летнюю традицию постоянного нашения наперсных крестов - а как это соотносится с литургией Иякова? Участникам Поместного Собора 1971 г., наверное, не были знакомы слова преп. Паисия (Величковского): «Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века». Участникам были известны слова самого БМС, который то же самое говорит, но соборный дух разума возобладал. клятвы» (которые, кстати, в 1666–1667 гг. никто не возлагал на «обряды», а только на людей, не подчиняющихся Церкви), Ниже, в словах П Величовского и есть ответ: "Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся" . Практикуешь старый обряд -анафема! Вообще анафема всегда носителю идей, а идее, Арию и арианствующим, а не арианству. Одно время в Успенском соборе Кремля, в самом сердце православной Москвы, проходили единоверческие службы, вход на которые был по пригласительным билетам (в голове трудно укладывается, что ко Христу можно попасть по некоему «пригласительному билету»). Вообще два времени - молебен в 2000 и литургия в 2014, билеты на Патриаршьи службы такого уровня в Кремле всегда есть. Автора просто не зовут ( с таким раскольничьим отношением к иерархам Церкви это и не удивительно) Как могут чада одной Церкви держаться разных Символов Веры? Символ то один, просто на руси он был укоренен в церковнославянском языке и расширен статусом Божественности для Св Духа, что неочевидно в греческом оригинале, поскольку он являет компромисс с пневматомахами. Как можно, будучи в Церкви, осуждать и сторониться ее 300-летнего Предания? Да почему осуждаем, мы не осуждаем, мы все понимаем, время было такое, стыдно было показаться средневековым неучем. Мы просто иерархизируем, следуя словам Предстоятеля - сугубое и одинарное. Сугубое практиковали русские святые до раскола и св Серафим Саровский (и масса иных незаписных - вот Преподобный Далмат Исетский на последних чтениях открыт http://ruvera.ru/articles/konferenciya_staryi_obryad_2018) Не говорю о том, что признание действительности Таинств у раскольников приведет к попранию церковных канонов Ого! Что же за каноны о недействительности таинств еретиков второго чина? Карфагенского собора или Преображенского? Автор кажется в этих деноминациях обретается. С практической точки зрения признание старообрядческой австрийской «иерархии» может привести к тому, что «узаконенные» раскольники станут требовать себе храмы, построенные до церковной реформы XVII века Странно. Если Вам не нужна дораскольная церковь, если это суеверие (см коммент ниже), то ето не значит, что кто то ей не живет. И в заключение приведем слова свт. Феофана Затворника: «...что они впали в ложь и заблуждение и стоят на пути погибельном, держась новин, которые, по обману, считают стариною. Аминь.» Если старины - ето новины, то можно упразднять Патриаршество, возвращаясь под паллий папы Бартоломью омофор патриарха Варфоломея, что комедию то ломать. Не жили богато, неча начинать.

К.И. 07.02.2018 в 17:44:18

М.Яблоков:
***Так что двоеперстие - это никакой не старый обряд, а самый настоящий новодел 14-15 вв. Против надуманных теорий Голубинского и всех любителей пофантазировать о древнем происхождении двоеперстия.***
Как-то у них поубедительней будет, чем у уважаемого митр.Макария с его "книжниками" и "невеждами" и др.авторов синодального периода.
http://www.odinblago.ru/nikon_i_car_alexei/5
http://www.odinblago.ru/kapterev_nikon/4
http://www.odinblago.ru/staroobradchestvo_znamenie

Димитрий Н.Б. 07.02.2018 в 17:11:55

Я - единоверец. Статья просто отличная. Выделил 12 пунктов. Простите, что получилось длинно.
1) «Что же в настоящее время представляет собой единоверие? Выполняет ли оно изначально поставленные при его основании задачи, а именно – приводить заблудших словесных овец в ограду Церкви из душепагубного раскола?»
Такую цель ставили новообрядцы. А у самих единоверцев таких целей изначально не было и быть не могло.
2) «Современное единоверие в принципе не может вести к единству Веры, будучи само раздроблено на несколько разнородных (а порой даже «враждующих» между собой) групп...»
А у новообрядцев сегодня разве не так? Кочетковцев тут помянули, можно и царебожников вспомнить, и не только.
3) «…в разделе «Старообрядные приходы РПЦ» читаем: "Храм святителя Николы в Кузнецах…"»
Хоть бы копировали правильно! В торопях, видно, писали. «В Кузнецах…». Нет такого прихода.
4) «…на этом празднике Вы всегда можете лицезреть «единоверческих» священников, прогуливающихся между торговыми рядами ярмарки или на службе в «старообрядческом» храме, или в качестве зрителей концерта «старообрядческих» певческих коллективов. Но уверяю Вас, что на подобных мероприятиях, проводимых «новообрядцами», Вы не найдете их, если даже очень постараетесь».
Правильно. А что нам там делать? Слушать Веделя, любоваться на бумажные иконы, лицезреть скобленые мужские лица, женщин в брюках, набираться экзальтации и фетишизма?
5) «Книга «Розыск о раскольнической брынской вере» свт. Димитрия Ростовского последний раз переиздавалась в 1877 году, наверное, из-за соображений «толерантности и политкорректности».
А что же Вы не вспоминаете «Соборное деяние на Мартина-еретика»? Его тоже давно не издавали. Или, например, историю с «расконанизированием» св.Анны Кашинской в 1677 г., за её двуперстие на руке у мощей? - Тоже не любите вспоминать. Только, думаю, вовсе не из-за толерантности. А просто стыдно вам за ваши фальшивки и вековую ложь.
6) «Ни один из прославленных преподобных и святителей не был единоверцем».
Неправда.
7) «Интересующийся церковной литургикой и не теплохладный православный христианин, присутствуя на обычных приходских богослужениях, начинает тяготиться нарушениями Устава, выражающимися прежде всего в сокращении церковных служб, чувственным оперным пением, небрежением служащих священников и некоторыми обновленческими нововведениями…»
Ай-ай-ай. Как же так? Как же это «интересующийся не теплохладный христианин» тяготится «З00-летним преданием Церкви», как Вы ниже выразились?
8) «Земные поклоны совершают все находящиеся в храме одновременно и одновременно попирают правила, предложенные святыми Отцами на Вселенских Соборах. Как известно, в «старообрядчестве» есть обязательные земные поклоны (например, на «Достойно есть»), которые совершаются в воскресные дни, во все Двунадесятые Праздники, на святки, на Светлой седмице, т.е. когда земные поклоны полностью отменяются. Чем руководствуются при этом единоверцы и «старообрядцы» совершенно не понятно, но только не Канонами и Правилами святых Отец».
Подобный "добросовестный" прием – обычная черта «антистарообрядческих» полемистов. Ибо они, как правило, не настолько неграмотны, чтобы не знать, что подобная практика – вовсе не изобретена старообрядцами и единоверцами. Это практика всей Русской дораскольной Церкви. И если считать это нарушением правил, следовательно, первыми нарушителями здесь будут и все наши общие предки, в том числе древлерусские святые, просиявшие до 17 века. Открывайте источники, рукописные уставные указания (напр., на сайте Св.-Тр.Серг. лавры) и убеждайтесь. Нападая на старообрядцев в этом пункте, Вы отвергаете не собственно их практику, а именно общецерковное Предание.
9) «Другой пример: когда служащий священник выходит с Дарами после первой части «Херувимской», присутствующие за Литургией кладут два поясных и один земной поклон. Но земной поклон еще не пресуществленным Дарам всегда расценивался не иначе как «хлебопоклонная ересь». Комментарии излишни».
Действительно, излишни. «Эрудированность» автора в комментариях не нуждается. Ниже автор цитирует – по другому поводу – св.Симеона Солунского. Вот что святой писал по поводу сих поклонов: "Во время великолепного сего шествия все верующие достодолжно преклоняют свои главы ко Иереям, и творят поклоны... изъявляя почтение Святым Дарам. Ибо хотя совершенно они еще не освящены: однако уже предпосвящены Богу в Проскомидии, где Священником принесено о них моление Господу, чтобы восприял Он их в пренебесный жертвенник, хотя они не претворялись еще совершенно в тело и кровь Господню, но к жертвоприношению сему уже приготовлены, и суть жертва Богу, суть предызображения Владычнего тела и крови. Ежели мы Святым иконам воздаем честь и поклонение: то еще больше должны поклоняться сим Священным Дарам, которые, по изъяснению великого Василия, суть вместообразная, суть предначертания высочайших Таинств, и предназначены к тому великому совершению, чтобы быть телом и кровью Христовой. Надобно же припадать ко Иереям и для священных сосудов, от них несомых, хотя б были некоторые из них и пусты. Все суть исполнены Святыни по причине совершаемых в них Даров. Не должно же сему и удивляться, что некоторые из сосудов священных, не имея никакого в себе вложения, в сей знаменитой церемонии носятся. Ибо носят их из благоговения к Святым Дарам и для того, дабы как взирающие на них, так и приближающиеся к ним получили освящение" («О храме»).
Видимо, по мнению автора, св.Симеон был приверженцем хлебопоклонной ереси.
10) «В настоящее время, к большому сожалению, очень распространено обливательное Крещение».
Что значит – «в настоящее время»? Что так лаконично, любезный автор? Понятно – не удобный для Вас пункт. Обливательное крещение – это опять-таки Ваше «300-летнее предание». С легкой руки Феофана Прокоповича, переняли у протестантов и латынян. В 18 веке началось, а сегодня это Ваша ГОСПОДСТВУЮЩАЯ практика. Попробуйте это отрицать.
11) «Не будучи знатоком певческих традиций, я не берусь оспаривать данную точку зрения…»
Так лучше бы и не высказывались вовсе по этому пункту.
12) «возникает ассоциация со словом «помело»…»
Типичная реакция модерниста на чуждую ему исконную традицию. В синодальный период бритый и напудренный «высший класс» аналогично высказывался о древней русской иконе, считал её дикостью и несуразицей. Еще не такие ассоциации возникали.
13) «...Несколько слов об ассоциациях единоверия с движением так называемого «неообновленчества» в Русской Церкви...»
Это уже - "с больной головы на здоровую". То, что "нео-обновленцы" симпатизируют старообрядцам, - ничего удивительного, они кому угодно симпатизируют, просто как последовательные экуменисты. Но при этом и "просто обновленцы" (нач. 20 в.), и нынешние - это плоть от плоти новообрядчества, порождение его духа и его философии. Можете почитать, например, про заигрывание с англиканами еще до революции - это вовсе не с Никодима Ротова началось. Старообрядцам же и всем, кто держится древлего благочестия, это абсолютно чуждо. Мы их даже крещеными в большинстве случаев не считаем. Да, вынуждены (мы, единоверцы) кое-кого терпеть. Но и вы их также терпите и вынуждены сосуществовать в одной Церкви.

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 16:26:21

иерею Алексею.
Поместный собор 1917-18 гг. вообще незаконный, так как был созван не Православным Императором, а масонским "Временным правительством". Царского повеления на созыв этого собора не было.

Сельскiй бригадиръ 07.02.2018 в 15:09:16

Иерей Алексей ссылается на Поместный Собор 1917-1918 гг., который якобы принял постановление о допустимости перехода "новообрядческих" православных верующих в единоверие. Сомневаюсь, что такое антиканоническое постановление принималось на сем Соборе. Но даже ежели такое постановление на самом деле принималось, то его следует смело расценивать как явно антицерковный акт, провоцирующий православных верующих на симпатии к раскольникам и уходу их на страну далечу. Ведь Единоверие было задумано изначально в начале 19-го века как способ привести заблудших старообрядцев, пребывающих в безблагодатном расколе, в лоно Матери Российской Греко-Кафолической Церкви. Переход православных верующих в Единоверие строго запрещалось. Так что скорее всего это просто фэйк самих "старообрядцев".
Поместный Собор 1917-1918 гг. по своей повестке дня не соответствовал церковной традиции, ибо состав участников и повестка дня были обусловлены главным образом революционно-демократическими тенденциями и революционной ситуации в стране. Главной идеей Поместного собора 1917 года была ставка на реформы, главным образом канонические и богослужебные, которые могли привести к обмирщению и постепенному отмиранию Русской Церкви. Если бы все решения модернистского по своей сути Поместного Собора 1917–1918 гг. были приняты, то сейчас наша Церковь жила бы по новому стилю — западному григорианскому календарю, а богослужения проходили бы на русском языке.

иерей Алексей 07.02.2018 в 14:44:42

Ну да ну да... свежо преданице, да верится с трудом. До революции официальное наименование единоверцев было - Православные Старообрядцы, а Святой Поместный Собор 1917-1918 гг заключил, что любой общеправославный новообрядческий приход может перейти в Единоверие и на старый обряд, если 3/4 общины будут согласны. Также и переход в православные старообрядцы из прихожан общеправославного храма не возбранялся более соборным решением этого Святого Собора. Но авторам и комментаторам сего сайта никакой собор, кроме разбойничьего антисобора 1666-1667 гг, который в т.ч. осудил и изверг из сана и патриарха Никона, не указ. Только почему-то противники Единоверия могут принять посмертное не соборное прощение и возвращение сана Никону патриарху, а соборные решения Церкви на соборах 1917-1918 гг и 1971 г вменяю "яко не бывшими"... чуднО.. очень чуднО...

Владимир Юрганов 07.02.2018 в 13:10:30

Агапит пишет:
/// Бригадир, так причащаются во всех старообрядных согласиях, не только у единоверцев ///
То есть ты согласен, что единоверцы - это часть старообрядцев и к каноническому православию отношения не имеет?

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 12:59:58

К.И.
А с чего это вы взяли, что Голубинский - это авторитет?! Для меня авторитет - святые отцы, например, свт. Димитрий Ростовский. Никакого двоеперстия в Церкви Христовой никогда не было. Посмотрите хотя бы на нетленную десницу свт. Иоанна Златоуста в Филофеевском монастыре Афона. На Афоне вообще прокляли двоеперстие, когда узнали о его существовании.

Сельскiй бригадиръ 07.02.2018 в 11:18:28

Против надуманных теорий Голубинского и всех любителей пофантазировать о древнем происхождении двоеперстия.
Русь в Х веке вместе с Христианством приняла от греков троеперстие, ибо все восточные православные патриархии из покон веков крестились тремя перстами и никакой перемены из двоеперстия в троеперстие в конце XII века и ранее не было! Это очень легко доказать: Грузия – приняла христианство в качестве государственной религии в 326 г. н.э. (IV век) от Антиохийской Церкви. В Грузинской Православной Церкви всегда крестились только тремя перстами. Для этого достаточно изучить летописи Грузинской Православной Церкви или расспросить грузинское духовенство: крестились ли когда-либо в Грузии двумя перстами? На вас посмотрят с удивлением.

К.И. 07.02.2018 в 11:11:22

М.Яблоков:
***Двоеперстие на Руси появляется только с конца 14 века. Так что двоеперстие - это никакой не старый обряд, а самый настоящий новодел 14-15 вв.***
Очень сомневаюсь, что сейчас этим синодальным объяснениям, мягко, натяжкам, доверяет большинство священства и мирян РПЦ.
"Отказаться от какого-нибудь научного мнения, которое было твердо содержим, горячо защищаемо и долгое время проповедуемо, конечно, не особенно легко и не весьма приятно. Но случается, что относительно подобного научного мнения находят новые данные, из которых оказывается, что оно было ошибочно. Что остается тогда делать? Как это ни тяжело и как это ни неприятно, остается расстаться с мнением, потому что упорствовать в защите того, что оказывается ошибочным, было бы делом странным и напрасным. В нашей полемике с старообрядцами сейчас указанное нами случилось с мнением о сложении перстов для крестного знамения, и однако полемисты наши против старообрядцев, или по крайней мере некоторые из них, не хотят сделать того, что надлежало бы сделать, т. е. не хотят отказаться от мнения, которое оказывается ошибочным. Что касается в частности до статьи о перстосложении и именно до указания мною в ней нового свидетельства о двоеперстии, то я указал на свидетельство, которое, не будь указано мной, могло быть указано другими, с тою целью, чтобы заставить полемистов наших отказаться от защиты мнения, которое оказывается ошибочным, так как с этою защитою мнения, оказывающегося ошибочным, они становятся в фальшивое положение. ..Напоминая о. протоиерею о прежних печальных примерах упорного непризнавания профессиональными противораскольничьими полемистами того, что было дознано и признано учеными, не имеющими отношения к профессиональной полемике, подаем ему (вместе с другими профессиональными полемистами) наш искренний совет переменить мнение!" http://www.odinblago.ru/staroobrad_otvet_vinogradovu

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 09:38:17

К.И.
@совсем такими дикими невеждами и дебилами были все русские люди, от вел.князей и архипастырей, игуменов монастырей с братиями@
С чего это вы взяли, что ВСЕ?!! На Руси никогда не было только лишь одного двоеперстия, но в разных епархиях крестились по-разному. Например, в малороссийских епархиях вообще никогда не знали двоеперстия. Патриарх Никон лишь унифицировал обряд, ничего нового он не вводил. Поэтому не надо здесь говорить про всех, тем более, про великих князей, архипастырей и игуменов монастырей. В Киево-Печерской лавре у прп. Спиридона Просфорника (12 век) десница сложена троеперстием. Двоеперстие на Руси появляется только с конца 14 века. Если Стоглав, на который упирают "старообрядцы" (на котором, кстати, не было кворума), говорит о двоеперстии, то это лишь означает, что было и троеперстие, иначе не о чем было бы и говорить. Так что двоеперстие - это никакой не старый обряд, а самый настоящий новодел 14-15 вв.

К.И. 07.02.2018 в 08:51:18

***какой-либо простак-грамотей, не понимая значения троеперстного крестного знамения, дотоле употреблявшегося, и видя различие его от того сложения перстов, каким благословляют священники, вздумал рассуждать, что надобно нам в крестном знамении подражать своим пастырям, благословляющим нас, надобно нам и креститься так же, как они нас благословляют.***
Неужели Вы всерьез верите в это!? Что до того уж совсем такими дикими невеждами и дебилами были все русские люди, от вел.князей и архипастырей, игуменов монастырей с братиями и т.д., что повелись на этих каких-то "грамотеев" и своё родное троеперстие вдруг заменили неведомым "еретическим арменским" двуперстием?

Владимир Юрганов 07.02.2018 в 06:56:54

Никакого "старого обряда" не существует. существует суеверие, возникшее в 15 веке, исказившее обрядовость, и объявленное еретиками "истинным обрядом", ради которого стоит даже идти на смертный грех самоубийства. Одни только массовые самоубийства говорят о том, что совершали их НЕ ХРИСТИАНЕ, а обрядоверцы. Это всё равно, что верить в черную кошку, и самоубиться, если запретят метаться, если она дорогу перешла.

Михаил Яблоков 07.02.2018 в 00:16:50

Хотелось бы отметить еще один важный момент по обсуждаемой теме. При митр. Платоне (Левшине), когда учреждалось т.н. единоверие, синодальным указами православным христианам был категорически запрещен переход в единоверие, а причащаться у единоверческого священника можно было только перед смертью в отсутствии православного священника! О чем это говорит? О том, что единоверие - это не только жесткая икономия, но и о том, что оно было создано для спасения исключительно раскольников-"старообрядцев". После эти указы были упразднены, что говорит уже о дальнейшей либерализации отношения к "старому" обряду. Без тех синодальных указов современное существование единоверия невозможно, или же оно будет иметь обратную силу - разрушать саму Церковь. Что мы и можем наблюдать.

Агапит 06.02.2018 в 23:44:58

Всем корреспондентам сообщаю, что в связи с несогласием с редакционной политикой, я покидаю форум. Спаси Христос!

Михал Яблоков 06.02.2018 в 23:27:33

Если допустим "старый" обряд, тогда почему тогда не допустима никодимовщина и кочетковщина?! Они тоже имеют право на свой обряд. Чем это они хуже "старообрядцев"? )

Агапит 06.02.2018 в 22:54:59

Ув. Редакция! Истина в мире одна - это Христос! В данном случае, разница в обрядах вероисповедного значения не имеет. Раскольники тем и вредны, что называют нас, православных, еретиками, а мы великодушно признаем равночестность и равноспасительность обрядов. Вы не хуже меня знаете, что не следует догматизировать обряд. Вот, собственно, и всё. Иначе - никодимощина, кочетковщина и т. п, против которых мы тут совместно и боремся.

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 22:37:30

Никакого "двоеперстия" ни в одной Поместной Православной Церкви никогда не было. Эту чушь придумали московские правщики 15 века. Тем более так не крестился Христос, что на полном серьезе выдают мнимые старообрядцы. В 12 веке на Руси, как говорится в "Вопрошании Кириковом" свт. Нифонта Новгородского совершали литургию на трех просфорах, а не на семи, как опять таки празднословят мнимые старообрядцы. Обряд в истории Церкви изменялся, а мнимые старообрядцы московский обряд 15 века догматизировали! И это уже не прост раскол, а ересь. "Старообрядцы" - еретики, так как ввели новый догмат, который Церковь Христова никогда не знала.

Агапит 06.02.2018 в 22:23:27

В Редакцию. Если вы считаете себя серьезным православным порталом и форумом соответствующим, то не следует уподобляться либеральным изданиям, таким, что дискредитировали даже безобидного старика Д. Трампа и продавливать "единственно верную" линию партии. Пожалуйста, придерживайтесь соборных принципов, хотя бы на форуме, ибо надлежит быть разномыслиям между нами, как учит нас апостол Павел. Иногда в споре рождается истина.
От редакции: Следуя вашей логике, православный портал должен не отстаивать единственно верную православную точку зрения, а в угоду плюрализму и политкорректности придерживаться и поощрять всевозможные раскольнические и антицерковные мнения?

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 22:17:40

Агапиту.
@Старообрядческий иерей преподаёт мирянам сначала Тело, пропитанное Кровью, а потом дважды из лжицы только Кровь@
Ни Тела Христа, ни Крови у раскольников нет. Раскол безблагодатен. Их причащение - осквернение. Запомни это, проповедник раскола!

Агапит 06.02.2018 в 22:17:17

@От редакции: Это имянословное благословение...Очень возможно, что во времена невежества у нас (XV–XVI вв.) какой-либо простак-грамотей, не понимая значения троеперстного крестного знамения, дотоле употреблявшегося...@
Уважаемая Редакция! Братья и Сестры! Да неужели имянословное благословение должно воспроизводить греческие буквы? А как тогда иероглифами благославлять? Или на иврите? Христос то, вроде, не на греческом, а на арамейском говорил. Да и разве ТАК выглядит имянословное перстосложение? На иконе обозначен знак ораторского приема, призывающий ко вниманию.

Сергей 06.02.2018 в 21:23:49

Как называется это благословение? Что означает ровно поднятый мизинец? Мозаика в современном виде была создана в 1042—1056 годы. Зо́я Порфироро́дная (ок. 978 — июнь 1050) — самодержавная византийская императрица в 1042 году. Константи́н IX Монома́х (по другому счету X или XI; Мономах — фамильное имя; ок. 1000 — 11 января 1055) — византийский император (11 июня 1042 — 11 января 1055) - Это фреска 11 века, где мизинец просто переделали. Приведите пожалуйста опровержение Поморских ответов. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности. Быстров С.И. И про икону Одигитрия, ап. Луки объясните.
От редакции: Это именословное благословение. Каким же образом могла родиться мысль, что крестное знамение надобно полагать двумя перстами? Известно, что такое сложение перстов для крестного знамения имеет большое сходство с перстосложением, которым благословляют пастыри Церкви. Очень возможно, что во времена невежества у нас (XV–XVI вв.) какой-либо простак-грамотей, не понимая значения троеперстного крестного знамения, дотоле употреблявшегося, и видя различие его от того сложения перстов, каким благословляют священники, вздумал рассуждать, что надобно нам в крестном знамении подражать своим пастырям, благословляющим нас, надобно нам и креститься так же, как они нас благословляют.

Агапит 06.02.2018 в 21:02:47

Александру Шунину.
***Я пишу, что не было и нет ни одного преподобного единоверцa***
Вот что Вы пишите: "Ни один из прославленных преподобных и святителей не был единоверцем". Вот я и привел в пример сщмч. Симеона Шлеева.
Еще раз повторюсь, что с эпигоном синодального миссионерства и, вероятно, ренегатом, я дискутировать не намерен. На каждый абзац Вашей статьи, кстати, неплохо написанной, можно привести массу контр-аргументов. Да только недосуг.

Сергей 06.02.2018 в 20:23:12

Александру Шунину
Ну, тогда, будьте добры, приведите изображение какой-либо иконы, фрески 1 тысячелетия, где бы Христос благословлял одним перстом или пятью или именословным сложением. И почему это ап. Лука решил изобразить ДВА перста на своих иконах?
От редакции:



Не имея письменных древних свидетельств о двоеперстии, ясных и непререкаемых, старообрядцы (единоверцы и раскольники) обыкновенно ссылаются с особенным торжеством и настойчивостью на древние иконы. Но эта ссылка тогда бы только могла иметь значение, а) если бы они могли доказать, что древние иконы в продолжение веков не были поновляемы; б) если бы сложение перстов на этих иконах было повсюду одинаковое — двуперстное, а не различное, и в) если бы некоторые несомненно древние иконы не представляли ясных примеров и троеперстия для крестного знамения, и именословного благословения.

Александр Шунин 06.02.2018 в 18:49:16

Агапиту:
@Речь Императрицы ЕКАТЕРИНЫ Великой О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ, сказанная на общей конференции Синода и Сената 15 сентября 1763 года. (Выдержки)@
Если Вы выставляете императрицу как ревнительницу благочестия, то не забудьте указать, например, о ее Секуляризационной реформе 1764 года и о том, как она поступила со священномучеником митрополитом Арсением (Мацеевичем). Отсюда и понятно ее отношение к "старообрядчеству".

Александр Шунин 06.02.2018 в 18:07:25

Сергею:
@Про 300 лет упоминается несколько раз, а что до раскола было 700 лет Святой Руси, про это неудобно вспоминать@
Вспоминать как раз удобно, но перед этим нужно снять c ушей лапшу, навешенную раскольниками и усвоенную единоверцами о древности так называемых "старых" обрядов.

Александр Шунин 06.02.2018 в 18:01:55

Агапиту
@Неправда Ваша: "6 (19) августа 2000 года, через 79 лет после мученической кончины, также на праздник Преображения Господня первый единоверческий епископ Симон был прославлен Юбилейным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в сонме новомучеников и исповедников Российских для общецерковного почитания с установлением памяти 5/18 августа (день мученической кончины) и Первое воскресение, начиная с 25.01/07.02."@
Одно из двух: или Вы опять невнимательно читаете или не различаете лики святости. Я пишу, что не было и нет ни одного преподобного единоверца. Не хочу никого обидеть, но например, сравнивать епископа Симона с преп. Серафимом (только не надо опять мифов о его "единоверии") или прав. Иоанном Кронштадтским по крайней мере некорректно: масштаб не тот.
Отношение святителя Игнатия о единоверии я привел в статье (для меня его мнение более чем авторитетно), другие, как, например, свт. Феофан (Вышенский) рассматривали единоверие не более как икономию.
@современное единоверие не инспирировано указами сверху, но родилось из низов, стало делом энтузиастов-священников и мирян.@
Непонятна Ваша логика: любое отступление в разные периоды церковной истории: хлыстовщина, штундизм и пр. тоже всегда рождалось из низов, означает ли это, что его нужно поддерживать?!
@ведь и он - плод алексеевско-никоновской реформации@
Вы рассуждаете, как небезызвестный диссидент с говорящей фамилией: так можно дойти до того, что развал СССР назвать следствием церковной реформы ХVII века. "Партес" стал вводиться в богослужение в петровские времена, когда очень многого ненужного было заимствовано с запада.

Агапит 06.02.2018 в 16:33:00

Сельский бригадир:
***Агапит, Вы можете объяснить, что это за практика в единоверческих храмах, в частности, у о. Кирилла (Сахарова), трехкратного Причащения (причастник три раза причащается из лжицы)? Откуда это нововведение? В Русской Церкви и в Греческой такой практики никогда не было.***
Бригадир, так причащаются во всех старообрядных согласиях, не только у единоверцев. Я обязательно задам этот вопрос более компетентным товарищам, но предполагаю, что это - образ причащения духовенства: вкушение Тела и ТРИ глотка из чаши. Старообрядческий иерей преподаёт мирянам сначала Тело, пропитанное Кровью, а потом дважды из лжицы только Кровь. Нововведением это не является. Здесь ещё и вопрос традиции: подручников у греков тоже нет, зато есть скамейки и жены без головных уборов. Так что греки нам не указ, как говаривал Царь Иоанн Васильевич!

К.И. 06.02.2018 в 16:06:59

Агапит:
***Синодальный период, приведший к 1917 году. К 1917 году привела политика династии Романовых, начатая Расколом... И только два последних Государя пытались исправить ситуацию, но и они сами были бессильны что-либо сделать, став заложниками политики двух предыдущих веков.***
Полностью с Вами согласен! Наибольшая вина в том, что случилось в 1917, лежит на цезарепапизме "крайних судей", 200 лет блудивших с Западом. Ничем другим это не могло закончиться!

Сельскiй бригадиръ 06.02.2018 в 15:37:29

Агапиту.
Агапит, Вы можете объяснить, что это за практика в единоверческих храмах, в частности, у о. Кирилла (Сахарова), трехкратного Причащения (причастник три раза причащается из лжицы)? Откуда это нововведение? В Русской Церкви и в Греческой такой практики никогда не было.

Сергей 06.02.2018 в 14:37:25

Про 300 лет упоминается несколько раз, а что до раскола было 700 лет Святой Руси, про это неудобно вспоминать. Не грамотны были русские святые, да и семинарий не кончали. Вся казенно семинарская история раскола старообрядчества и обличение этого мнимого раскола ¾ эта одна сплошная ложь, за самым ничтожным исклю­чением, обыкновенный казенный взгляд наших богословов на раскол тот, что раскол ¾ это продукт народной глупости и необразованности.

Агапит 06.02.2018 в 14:27:48

Эпилог.
"Речь Императрицы ЕКАТЕРИНЫ Великой О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ, сказанная на общей конференции Синода и Сената 15 сентября 1763 года." (Выдержки)
"...Итак, все эти зазирания и осуждения греческими и киевскими отцами нашей отечественной обрядности, гг. сенаторы, и затем внутренние запреты и проклятия, истязания и казни не похожи ли на лиллипутские споры и междоусобия из-за того, с котораго конца разбивать яйцо, и не суть ли они внушения суетности, тщеславия и склонности греческих и киевских отцов учить и драть за ухо нашу отечественную церковь, а при этом обирать наших царей и народ...
По моему, господа сенаторы, государю Алексию Михайловичу следовало бы всех этих греческих отцов выгнать из Москвы и навсегда запретить въезд в Россию, чтобы они не имели возможности затевать у нас смуты, а киевских отцов просто разсылать по крепостям и монастырям на смирение...
Знаю, преосвященные отцы, что Церковь святая непогрешима, а соборы суть ея голос. Но не могут же быть святыми соборы разбойнические? Таков по содержанию и последствиям собор 1667 года. Не произношу суда над ним: суд над соборами принадлежит Церкви и ея соборам. И собор 1667 года пусть будет свят и непогрешим во всем остальном; но что касается до акта его от 13 мая, то это ничто иное, как извержение невежества, гордости, злобы, насильства и изуверства".

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 12:49:47

Раскол был неизбежен. Капитоновщина рано или поздно все равно бы покинула Церковный Корабль.

Агапит 06.02.2018 в 10:57:23

К 1917 году привела политика династии Романовых, начатая Расколом, приведшим к тому, что 25% не самых худших русских людей оказались за бортом Церкви, были 200 лет гонимы и преследуемы. Да и сама Церковь потеряла каноническое возглавление. Антагонизм дворян-масонов и крепостных крестьян. Позор крепостного права в эпоху железных дорог. И только два последних Государя пытались исправить ситуацию, но и они сами были бессильны что-либо сделать, став заложниками политики двух предыдущих веков.

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 10:20:43

Агапиту.
@Синодальный период, приведший к 1917 году@
Такое только самые откровенные либералы, модернисты и обновленцы заявляют! Вот даже по этому видно, кто такие "единоверцы"! Запомни, единоверец-обновленец, Синодальный период породил Новомучеников и Исповедников Церкви Русской! А к революции привело "стаообрядчество", которое вместе с жидами, латышами, китайцами и прочим люмпен-сбродом и делали ее. Многие изуверы-чекисты - бывшие "старообрядцы", впитавшие с молоком матери ненависть к Православной Церкви.

Агапит 06.02.2018 в 10:15:15

Юрганову В.
***Не только нет необходимости переходить на старый обряд, а за одну только мысль о том, что это возможно секчи плетьми и отлучать от церкви.***
А сами не хотите вкусить плетей, торквемада?

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 10:13:32

Агапиту.
@что касается владимировых послов, то, во-первых, эта история, скорее, миф@
Так может и само существование кн. Владимира тоже скорее всего миф?!.. Вот не случайно говорится, что обновленчество и "старообрядчество" в пределе одно. Беглопоповцы даже свою "иерархию" восстановили от обновленцев! Куда еще круче!

Михаил Яблоков 06.02.2018 в 10:09:33

Сергею Ларину.
@опытом св. Афона@
Это когда же на Афоне были "старообрядцы"?

Владимир Юрганов 06.02.2018 в 09:32:54

Агапиту
Вернее сказать "современные обновленцы и единоврецы эти плевелы тщательно возделывают". Не только нет необходимости переходить на старый обряд, а за одну только мысль о том, что это возможно секчи плетьми и отлучать от церкви.

Агапит 06.02.2018 в 09:15:31

Владимир Юрганов 05/02/2018 в 05:32:05
***Необходимо отказываться от партесного пения и вводить знаменное повсеместно***
Вот это верно! Нет никакой необходимости для всей полноты церковной переходить на старый обряд, более того, это будет злая провокация. Но вот зачистить церковную эстетику от католических наслоений, посбивать треугольники на фронтонах храмов, ввести трехпогружательное крещение, возродить соборные начала церковной жизни-просто необходимо!
P.S.: Тогда, глядишь, и иконостасов в виде штакетника не будет:) Оно ведь всё взаимосвязано: Алексей Михайлович, Никон и Петр бросили горстку плевел, а современные обновленцы их тщательно возделывают.

Агапит 06.02.2018 в 08:44:04

Автор пишет:
"Ни один из прославленных преподобных и святителей не был единоверцем".
Неправда Ваша: "6 (19) августа 2000 года, через 79 лет после мученической кончины, также на праздник Преображения Господня первый единоверческий епископ Симон был прославлен Юбилейным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в сонме новомучеников и исповедников Российских для общецерковного почитания с установлением памяти 5/18 августа (день мученической кончины) и Первое воскресение, начиная с 25.01/07.02."
Как же Вы, Александр, будучи таким знатоком единоверчества, и, по-видимому, одно время в нем пребывавшим, упустили такой общеизвестный факт? Не задумывались ли Вы, что современное единоверие не инспирировано указами сверху, но родилось из низов, стало делом энтузиастов-священников и мирян? Значит, оно уже в силу этого имеет право на существование, и Соборные постановления вкупе со Священноначалием этого не оспаривают. Синодальный период, приведший к 1917 году, слава Богу, канул в небытие, а "синодальные миссионеры" вроде Вас, увы, остались. Жаль.

Агапит 05.02.2018 в 22:53:30

Александру Шунину.
Вы пишете, что современное греческое пение "не имеет ничего общего с тем заунывным монотонным "эканьем" беспоповской редакции." Ну, пусть так, но вот я, например, был на концерте знаменных хоров на Рогожке вечером дня Жен-Мироносиц, так вот там нет никакого "эканья", митрополичий хор выступил вообще бесподобно. А что касается владимировых послов, то, во-первых, эта история, скорее, миф, а во-вторых, как пели тогда, мы с Вами никогда уже не узнаем. Спасибо, что Вы высказались против залихватского партеса в русских храмах, но ведь и он - плод алексеевско-никоновской реформации, и, очевидно, останется, увы, до скончания века.

Cергей Ларин 05.02.2018 в 22:53:14

Очень люблю лавку РДЦ, но раскольники "Царства Божия не наследуют" (Гал.5,20-22).
Агапиту:
Вы совершенно правильно делали, отказавшись от "сана" в безблагодатном сообществе.
Михаилу Яблокову:
Целый ряд новомучеников так к единоверию не относились (и нетленный свт. Симон (Шлеев) Уфимский, а воcпевали возможность раскольников войти в единение с греками, сербами, грузинами - Церковью, опытом св. Афона и т.п.
ПО СТАТЬЕ: В целом проблема ухода единоверцев в неспасительные расколы РДЦ или РПСЦ (пишу сие как единоверец) или беспоповцев есть. Но к счастью есть потомственные староверы типа о. Иоанна Миролюбова, которые "почитают Аввакума как личность, но не как святого" и считающие что "если люди привыкли к партесу пусть так и спасаются". Вот и всё.

Александр Шунин 05.02.2018 в 22:00:46

Агапит пишет:
***Или Вы думаете, что русские послы слушали в св. Софии Бортнянского и Веделя?***
Вы внимательно читаете? Например, вот эти мои слова: "«Чувственное» оперное пение, «итальянщина» в принципе не могут настраивать человека на молитву."
"Унисон, иссон и все такое", которые Вы слышите в Александрийском подворье (как и на Афонском подворье на поздней Литургии в воскресные дни) не имеет ничего общего с тем заунывным монотонным "эканьем" беспоповской редакции, о котором я веду речь.

Михаил Яблоков 05.02.2018 в 20:33:01

Агапиту.
@По-моему, Берсеневка, Рубцово и Михайловская слобода - это лучше, чем Борисов и Кочетков@
А по-моему это одно и тоже. Крайности всегда сходятся. Обновленчество и "старообрядчество" в пределе одно.

Игорь Б 05.02.2018 в 19:50:45

Агапиту.
***Не то и не другое. Это матрица для оздоровления Церкви***
Бесы то же являются духами служебными, для вразумления так сказать.

Агапит 05.02.2018 в 19:20:00

"Современное единоверие – путь к единению или расколу?"
Не то и не другое. Это матрица для оздоровления Церкви.

Агапит 05.02.2018 в 19:17:07

"Разве могло поразить русских послов заунывное монотонное пение?"
А Вы сходите, например, в храм всех святых на Кулишках, где Александрийское подворье, да послушайте как поют греки: унисон, иссон и все такое: просто дух захватывает! Или Вы думаете, что русские послы слушали в св. Софии Бортнянского и Веделя?

Агапит 05.02.2018 в 19:09:23

Сельский бригадиръ:
@А ведь единоверие в настоящее время превратилось в некий перевалочный пункт любителей старого обряда из РПЦ на Рогожское кладбище, т.е. в безблагодатный раскол.@
1. Кому уйти-те уйдут и так. Если люди не ушли на Рогожку, а остались в единоверческих приходах РПЦ МП, то это свидетельствует об их канонической грамотности, осознанном выборе и верности Матери-Церкви в сочетании с любовью к строгому богослужению. Кто-то идет к Кочеткову, а кто-то на Берсеневку. По-моему, Берсеневка, Рубцово и Михайловская слобода - это лучше, чем Борисов и Кочетков.
2. В 1990-х меня приглашали перейти в РПЦ(З), а пару лет назад древлеправославный патриарх Александр (Калинин) лично приглашал стать священнослужителем их согласия. Признаюсь, последнее мне очень польстило. Очень. Но я всегда говорил себе: где меня покрестили, там пусть и отпоют.

Агапит 05.02.2018 в 18:19:56

1. "Интересующийся церковной литургикой и не теплохладный православный христианин, присутствуя на обычных приходских богослужениях, начинает тяготиться нарушениями Устава, выражающимися прежде всего в сокращении церковных служб, чувственным оперным пением, небрежением служащих священников и некоторыми обновленческими нововведениями".
2. Владимир Юрганов 05/02/2018 в 05:32:05
@Необходимо отказываться от партесного пения и вводить знаменное повсеместно, дабы оно никоим образом не ассоциировалось с раскольниками. А так на знаменное пение устраивают гонения некоторые ретивые священнослужители@
Вот именно!

Игорь Б 05.02.2018 в 15:07:20

Раскольник это человек, который доверился своим чувствам, на которые воздействуют внешние земные факторы, будь то ветер, или зной, или обманчивая успокаивающая тишина. Чувства человеческие они сугубо плотские и гордость человеческая их воплощает к действию. Но если душа человеческая отбросит все свои чувства и своемыслие и обратится к учениям духоносных старцев восточной церкви, то яд раскола не подействует на душу того человека.

Михаил Яблоков 05.02.2018 в 10:51:54

Владимиру Юрганову.
Тут даже необязательно быть специалистом по единоверию. Если такая одиозная личность, как митр. Иларион Алфеев, этот проект курирует, значит он по определению плохой. "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?”

Владимир Юрганов 05.02.2018 в 09:39:48

Согласен с Бригадиром и Михаилом. Вражеские агитаторы в нашем тылу.

Сельскiй бригадиръ 05.02.2018 в 09:29:05

Митрополит Иларион неоднократно заявлял, что РПЦ категорически не приемлет унию (католичество восточного обряда) как лукавый способ прозелитизма католиков среди православных. А ведь т.н. Единоверие - это та же самая уния, только со стороны РПЦ по отношению к старообрядцам: некое православие дониконовского обряда. Получается, что католицизм восточного обряда ОВЦС осуждает, а православие дониконовского обряда одобряет, причем сам глава ОВЦС его пропагандирует на практике. А ведь единоверие в настоящее время превратилось в некий перевалочный пункт любителей старого обряда из РПЦ на Рогожское кладбище, т.е. в безблагодатный раскол.

Владимир Юрганов 05.02.2018 в 05:32:05

Необходимо отказываться от партесного пения и вводить знаменное повсеместно, дабы оно никоим образом не ассоциировалось с раскольниками. А так на знаменное пение устраивают гонения некоторые ретивые священнослужители, склонные выводить итальянские рулады, отвлекая людей от молитв.

Маргарита 04.02.2018 в 23:40:35

Спаси Господи. Наконец, появилась обобщающая статья.

Михаил Яблоков 04.02.2018 в 22:29:56

В настоящее время "единоверие" себя полностью изжило, превратясь в троянского коня. И должно быть аннулировано.

Добавить комментарий:

Код анонса статьи для вставки в блог или на сайт

показать анонс