Богородица

Актуальные статьи

Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов

22.01.2013
Протоиерей Димитрий Предеин


П
олемика святителей Феофана Затворника и Игнатия Кавказского по вопросу о природе ангелов и человеческих душ представляет собой одну из самых интересных страниц в истории русского православного догматического богословия. Этот интерес основан не только на самом предмете полемики, но и на том, что каждый из её участников был знаменитым богословом, впоследствии причисленным к лику святых.

Глубина темы, затронутой в полемике святителей Феофана и Игнатия, неисчерпаема. Постараемся сжато озвучить некоторые свои соображения, возникшие в процессе многолетнего преподавания этой темы в курсе Догматического богословия в Одесской духовной семинарии.

Как известно, поводом для начала дискуссии послужила книга святителя Игнатия (Брянчанинова) «Слово о смерти», в которой был высказан взгляд на природу ангелов и человеческих душ как на тонкие эфирные тела. Любопытный факт: святитель Феофан был ещё с молодости знаком со святителем Игнатием. В 1844 году, будучи 29-летним бакалавром по Нравственному богословию Санкт-Петербургской духовной академии, он дал курс своих лекций на рецензию архимандриту Сергиевой пустыни Игнатию (Брянчанинову) и получил от него положительный отзыв. Следовательно, к моменту полемики для святителя Феофана святитель Игнатий был не только старшим собратом-архипастырем, но и признанным богословским авторитетом.

Ознакомившись со «Словом о смерти», которое было опубликовано в 1863 г., святитель Феофан написал святителю Игнатию письмо, в котором откровенно высказал свои принципиальные возражения. Из ответного письма святителя Игнатия стало ясно, что на своих позициях он стоит твёрдо и на уступки идти не намерен.

В частности, святитель Игнатий писал: «С 1843 года, независимо от меня, необходимость заставила вникать подробнее и точнее в значение души и сотворённых духов. Справедливо сказал Антоний Великий, что это познание крайне нужно для подвижников… Да и для всех оно имеет существенную пользу: лучше ознакомиться с миром духов прежде смерти, нежели при наступлении смерти, как ознакомились многие к величайшему удивлению и ужасу своему, в противность понятиям, заимствованным у западных мечтателей…Что ж касается до слова “эфир”, то химия называет этим словом материю, совершенно отличную от газов, принадлежащих земле, несравненно тончайшую, но неопределённую, вовсе неизвестную человекам… В собственном смысле невеществен Один, необъемлемый пространством Бог. Духи сотворённые бесплотны по отношению к нам… Мечта Декарта о независимости духов от пространства и времени – решительная нелепость. Всё ограниченное, по необходимости, зависит от пространства»[1].

Таким образом, со свойственной ему предельной ясностью мысли, святитель Игнатий ответил на все основные пункты возражений святителя Феофана. Таких пунктов мы насчитываем четыре:

1. Излишняя, как казалось святителю Феофану, пытливость в исследовании вопроса о природе ангелов и человеческих душ.

2. Употребление научного термина «эфир» по отношению к духовной природе.

3. Признание относительной бесплотности и тонкой вещественности в ангельской природе и природе души.

4. Утверждение зависимости ангелов от условий пространства и времени.

Тем не менее, ответ святителя Игнатия не удовлетворил святителя Феофана. «Слово о смерти» стало очень популярной книгой, и святитель Феофан справедливо предвидел, что учение святителя Игнатия о «тонкой эфирной телесности» ангелов и душ вскоре получит широкое распространение.

 

В дальнейшем свои письма против святителя Игнатия святитель Феофан публиковал в журнале В.И. Аскоченского «Домашняя беседа», а когда святитель Игнатий написал в защиту своих взглядов весьма основательный богословский трактат «Прибавление к Слову о смерти», святитель Феофан понял, что ему придётся ответить не менее серьёзной работой.

Эту работу он издал уже после смерти святителя Игнатия… Называлась она «Душа и ангел – не тело, а дух». Следует заметить, что название брошюры святителя Феофана звучит несколько тенденциозно. Собственно, святитель Игнатий никогда и не утверждал, что душа и ангел – не дух, а тело. Но вот в чём состоит главный парадокс всей этой полемики: второстепенные особенности аргументации святителя Игнатия, похоже, так резали глаз святителю Феофану, что заслоняли от него главную сущность учения оппонента.

В результате порой складывается впечатление, что святитель Феофан боролся не против учения святителя Игнатия, а против того учения, которое он сам вывел из учения святителя Игнатия. В этом виртуальном учении он нашёл опасность для Церкви и с ним считал своим долгом бороться.

Иеромонах Серафим (Роуз), выдающийся православный богослов XX века, глубоко почитавший обоих святителей, писал об этом так: «Я серьёзно ставлю под вопрос: действительно ли учил епископ Игнатий тому, что приписывает ему епископ Феофан; во всяком случае, несомненно, что он на это не делал такого упора и таких выводов из этого не делал, какие больше всего стремился опровергнуть епископ Феофан. Таким образом, из приведенной выше выдержки из епископа Феофана, где он говорит, что “когда говорится, что ангел есть тело, тогда надобно отрицать у него разумно‑свободность и сознание”, ясно, что епископ Феофан лишь делает логический вывод из того, во что, по его убеждению, верит епископ Игнатий, но нигде у самого епископа Игнатия он не может найти места о том, что он действительно верит, что ангелы лишены разумной свободы и сознания; несомненно, епископ Игнатий в это не верил. Читая “Слово о смерти” епископа Игнатия, я не нашел такого учения»[2].

Суть учения святителя Игнатия святитель Феофан сформулировал очень категорично: «Это ультра-материализм, или материализм, вышедший из своих пределов»[3]. Кажется, сегодня не нужно никого убеждать в том, что святитель Игнатий никак не заслужил подобного обвинения.

Категоричность и даже некоторая предубеждённость видна и в других высказываниях святителя Феофана: «…Основания сии со всею подробностью изложены в Прибавлении к Слову о смерти. Здесь, на первых же страницах, дабы скрыть, что восстают против господствующего у нас верования, делаются выписки из одного западного богослова, которые потом и опровергаются: этим дается вид, что не нашей Церкви учение подвергается критике, а западной. Оставляем без особых замечаний эту диверсию»[4].

Со своей стороны, позволим себе предположить, что полемизируя с западным богословом, святитель Игнатий мог преследовать совсем другие цели. А именно:

1. Опровергнуть то западное учение, которое пришло к нам, в его чистом виде, то есть именно в римо-католическом первоисточнике.

2. Деликатно избежать конфликтов с православными собратьями, архипастырями и пастырями.

3. Очертить ещё один пункт принципиальных догматических расхождений между православными и римо-католиками, причём тот, который раньше оставался в тени.

Нет смысла воспроизводить здесь те многочисленные ссылки на Святых Отцов, которые приводит в свою пользу святитель Игнатий и перетолковывает в свою пользу святитель Феофан. Важно уяснить их кардинальное расхождение в самих принципах трактовки этого вопроса ангелологии: признавать, что ангелы и души из чего-то состоят или не признавать.

 

В последней части своего трактата, которая называется «Разбор соображений ума в оправдание нового учения», святитель Феофан формулирует своё учение об ангельской природе следующим образом: «Если неограниченное, бесконечное существо не означает неограниченности пространственной, то и ограниченность существа не означает необходимо ограниченности по отношению к пространству, не требует, поэтому, чтобы существо это необходимо имело форму, чтоб обрисовывалось своими пределами и оконечностями и имело вид»[5].

На первый взгляд этот аргумент святителя Феофана кажется убедительным, но очень быстро мы вспоминаем, что хотя неограниченность и бесконечность Божия и не означают неограниченности и бесконечности Божественной природы в пространстве, но Бог обладает свойством вездеприсутствия, а значит нет такой точки в пространстве, где Бог не присутствовал бы своими нетварными энергиями. При этом, разумеется, Бог присутствует и там, где нет пространства, поскольку пространство есть один из атрибутов материи, которую Сам Бог создал «в начале» (Быт.1,1).

Таким образом, выясняется, что неограниченность и бесконечность Божия означают бесконечность Бога в том числе и в пространстве, и во времени, хотя эти свойства Божия не ограничиваются ни пространством, ни временем, не зависят от них, а превосходят их. Следовательно, этот аргумент святителя Феофана начинает работать против него самого: ограниченность ангелов всё-таки означает их ограниченность по отношению к пространству. Конечно, они менее ограничены пространством, чем люди, но общий принцип тот же: когда ангел есть в одном месте, его нет в другом, когда он есть на небе, его нет на земле.

В этой связи можно припомнить весьма показательный случай из жития святителя Иоанна Новгородского (XII в., память 7-го сентября). Во время ночной келейной молитвы бес начал мешать святителю Иоанну, производя шум в умывальнике. Святитель Иоанн осенил умывальник крестным знамением и, таким образом, запер там беса, из чего следует, что демон не только действовал, но и находился в тот момент в умывальнике.

То же касается и души: она несомненно ограничена в пространстве. Моя душа есть только в моём теле и больше ни в каком. После смерти человека душа попадает либо в рай, либо в ад, но не может быть там и там одновременно. Небезынтересно будет заметить, что архиепископ Херсонский Никанор (Бровкович), доктор богословия и доктор философии, современник святителя Феофана, знавший его по Петербургской духовной академии, положительно утверждал, что душа человека по очертаниям совпадает с его телом: «Как чувствующее и самосознающее существо душа, несомненно, разлита по всему телу, в котором есть множество пространственных пунктов, что очевидно»[6].

Ещё один знаковый пассаж святителя Феофана: «Вместо протяжения, или как говорят, количества экстенсивного, в них качествует количество интенсивное, степень напряжения духовных сил и умственно-нравственных качеств. Такое свойство духовных существ не требует, чтобы они непременно оформлялись в пространстве, хотя деятельность их непременно должна проявляться где-либо. Они существуют, но не занимают пространства, как занимается или наполняется оно телом, а только являют своё в нём присутствие деятельностью духовных или умных сил, составляющих их сущность. Не оформляясь в пространстве, они не имеют очертаний, не имея очертаний, не имеют вида»[7].

Как можно существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний? Это наиболее уязвимое место в представлениях святителя Феофана о природе ангелов. Указание на местопребывание, хотя и неопределенное («где-либо»), ангельской природы должно было бы предполагать наличие у нее «очертаний». Но это, в свою очередь, открывает возможность для постановки вопроса о тонкой вещественности ангелов. Святитель Феофан, вопреки мнению многих Отцов Церкви, не видит никакой возможности для постановки такого вопроса.

Так образуется прореха в логических построениях святителя Феофана, которую не ему самому, никому из его последователей закрыть не удалось. В самом деле, если ангел, как существо конечное, может находиться только там, где он действует, может ли он при этом совсем не зависеть от места и не иметь очертаний? Очевидно, что нет. Если же ангел имеет очертания, то он имеет и вид, и должен из чего-то состоять, хотя его тонкая вещественность не сводится ни к одному из состояний материи.

Именно поэтому, на наш взгляд, человеческая наука никогда не проникнет в природу души или ангела. Природа души и ангела нематериальна и для человека непознаваема, а о её тонкой вещественности мы можем сказать только то, что она есть, то есть существует, потому что Один лишь Бог есть Дух чистый, абсолютный и невещественный.

 

Наконец озвучим, по общему признанию, один из сильнейших аргументов в пользу учения святителя Игнатия. Это определение Отцов VII Вселенского собора: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их, то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными... только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: “Творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ” (Евр 2, 7)»[8].

Важно отметить, что это определение Вселенского собора имело практическое значение: им обосновывалась возможность изображения ангелов на иконах. Таким образом, соблюдается общий принцип иконописного реализма – изображать можно лишь то, что было видимо людьми в действительности, в реальной жизни.

Эту мысль можно и продолжить. Человеческая душа тоже «не совершенно бестелесна» и поэтому её тоже можно изображать на иконах, что и делается, например, на канонических иконах Успения Пресвятой Богородицы.

Думается, надо согласиться с профессором А.И. Осиповым, который считает, что сам святитель Феофан (а не только римо-католический аббат Бержье, против которого непосредственно писал святитель Игнатий. – Д.П.) находился под сильным влиянием картезианства. Дуалистическое разделение бытия на протяжённую и мыслящую субстанции, воспринятое от Декарта философией Нового времени, является той мировоззренческой почвой, на которой строится учение святителя Феофана об абсолютной бестелесности ангелов и человеческих душ.

Будучи типичным представителем системы духовного образования Русской Православной Церкви, прошедшим в ней все ступени, от воспитанника Ливенского духовного училища до профессора и ректора столичной духовной академии, святитель Феофан неизбежно должен был впитывать в себя дух той западной схоластики, под влиянием которой находилось русское православное богословие до начала XX века. В сфере Догматики он физически не мог отказаться от этой парадигмы мышления, тем более перед лицом оппонента, который вообще не имел духовного образования.

Оканчивая свой трактат, святитель Феофан пишет: «Этими немногими соображениями мы и заключим наше посильное борение с новым учением, в полном желании, чтоб оно одно осталось без субъекта и исчезло, как исчезают вдали блуждающие огни, не оставив заметного следа»[9].

 

Сегодня, спустя более ста лет после публикации этой работы святителя Феофана, можно уверенно констатировать, что это его «полное желание» не сбылось. В фундаментальных догматических системах (см. например, 3-й том пятитомного «Опыта православного догматического богословия» епископа Сильвестра (Малеванского)), в богословских энциклопедиях и в семинарских учебниках по Догматическому богословию, с конца XIX века и по сей день, прочно укоренилось учение святителя Игнатия (Брянчанинова) об относительной бестелесности или, иначе, тонкой вещественности ангельской природы.

Причём касается это не только Церкви в Отечестве, но и русского православия за рубежом. Так, например, Владимир Лосский, будучи профессором богословия в Париже, писал: «Ангелов нельзя определять термином “бесплотные духи”, даже если их так называют Отцы и богослужебные тексты. Они не являются существами “чисто духовными”. Существует некая ангельская телесность, которая может даже становиться видимой. Хотя идея бестелесности ангелов в конце концов восторжествовала на Западе с томизмом, средневековые францисканцы, в частности Бонавентура, держались противоположного мнения»[10].

Хотя, справедливости ради, надо отметить, что имели место усилия отдельных исследователей, пытавшихся доказать правоту концепции святителя Феофана Затворника против доктрины святителя Игнатия Кавказского. В качестве примера можно привести работу архиепископа Саратовского и Вольского Пимена (Хмелевского) «Христианское учение о духе, душе и теле по трудам епископа Феофана и епископа Игнатия (Брянчанинова)» (1957г.), но её богословский уровень не настолько высок, чтобы она могла иметь сколько-нибудь значительный резонанс.

С другой стороны, «посильное борение» святителя Феофана явно не прошло даром. Более того, надо честно признать в этой полемике частичную правоту святителя Феофана Затворника, как это делает, например, иеромонах Серафим (Роуз): «Сам епископ Игнатий был, возможно, несколько излишне заинтересован в объяснении ангельских тел в понятиях научных знаний XIX века о газах. По этой причине возник некоторый спор между ним и епископом Феофаном Затворником, который считал необходимым подчеркнуть простую природу духов (которые, конечно, не состоят из элементарных молекул, как все газы)»[11]; и ещё: «Со стороны епископа Игнатия ошибкой было не то, что он придерживался именно этого учения, которое критикует епископ Феофан, а возможно такой сильный упор на телесную сторону ангельской природы и деятельности (это довольно легко может произойти при борьбе с излишним упором западных учителей на “духовность”), что иногда могло показаться, что он говорит, что ангелы и души имеют (эфирные) тела и что этот телесный аспект является частью их природы»[12].

 

В заключение хочется подчеркнуть, что ни святитель Феофан, ни, тем более, святитель Игнатий не были догматистами в строгом смысле слова. Бесспорно, каждый из них обладал блестящим интеллектом, выдающимся литературным талантом и широкой богословской эрудицией. Но всё же направление богословских интересов у святителя Феофана в течение всей его жизни было скорее нравственно-педагогическим, а у святителя Игнатия – аскетическим, нежели сугубо догматическим. Поэтому догматическая тема о природе ангелов и человеческих душ была раскрыта этими авторами под специфическим углом зрения каждого.

Святитель Игнатий ставил целью сообщить правильное аскетическое руководство в опыте реального общения с духовным миром. Он серьёзно опасался того, чтобы подвижника не застала врасплох встреча с теми духовными сущностями, которых западное богословие рисовало в слишком абстрактных тонах.

Святитель же Феофан был озабочен тем, чтобы учение о некой вещественности и пусть тонкой, но телесности ангелов и, в особенности, души человека, не сыграло на руку воинствующему материализму, который на тот период и так сделал колоссальные успехи в покорении общественного сознания.

Таким образом, с точки зрения мотивации, у каждого из оппонентов была своя правда. А вот с точки зрения догматической полемика святителей Игнатия Кавказского и Феофана Затворника наглядно продемонстрировала, насколько широкая пропасть во второй половине XIX века проходила в русском православии между академическим богословием и опытным богопознанием.


—————————————————————————————

[1] Игнатий (Брянчанинов), свт. Собрание писем. М.-СПб.: Изд. Центра изучения, охраны и реставрации наследия свящ. П.Флоренского, 1995. С. 67–68.

[2] Серафим (Роуз), иером. Душа после смерти. С.107 // lib.aldebaran.ru/author/rouz_serafim/rouz_serafim.

[3] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел – не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[4] Там же.
[5] Там же.

[6] Никанор, архиеп. Позитивная философия и сверхчувственное бытие. СПБ., 1888. Т. 3: Критика на Критику чистого разума Канта. С.79.

[7] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел – не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[8] Деяния Вселенских соборов. СПб, 1996. Т. 4. С. 494.

[9] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел – не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[10] Лосский В.Н. Догматическое богословие. М.: Центр "СЭИ", 1991. § 12 // vse-knigi.su/auth/7000.

[11] Серафим (Роуз), иером. Душа после смерти. С.15 // lib.aldebaran.ru/author/rouz_serafim/rouz_serafim.

[12] Там же. С. 107.
 



Голосование за статью

 /  Не понравилась  -  ...

Комментарии:

Александр 16.02.2021 в 16:28:15

Прп. Максим Исповедник - Слово о душе.
[на которое ссылается свт. Феофан, но не упоминает свт. Игнатий]
Прежде всего я утвержду, какими критериями может быть душа обнаружена. Затем: чрез что она проявляется. После сего: имеет-ли определенную свою природу или же ея природа не определенна. Этому последует: проста-ли она или сложна. Затем: смертна-ли или безсмертна. Наконец: одарена-ли она разумом или неразумна. Потому что все эти вопросы по большей части стали бы искаться в разсуждении о душе, как могущия охарактеризовать ея личное свойство, и являющияся наиболее подобающими для изследования. Для доказательств к утверждению искомаго, мы будем пользоваться общими понятиями, которыми будет ясно удостоверено то, что находится в руках1. Ради же краткости и ради пользы мы будем пользоваться только теми разсуждениями, которыя необходимы для искомаго предмета, имеющагося ныне быть доказанным. Чтобы было ясным и легким понимание мы введем и известную готовность к встрече с противными аргументациями. Итак, начнем же слово. Что является разумевательным критерием души, на основании котораго познается душа? Все существующее или чувствованием познается, или разумением ума воспринимается. И то, что подпадает под область чувств – имеет доказательство, выражающееся в самом ощущении предмета, потому что вместе с воприятием в нас производится и представление о положенном предмете. Но то, что воспринимается разумением ума, то познается не само по себе, но на основании противоположнаго2. Таким образом, душа будучи непознаваемой для органов чувств, познается не сама по себе, но именно из проявлений себя. Есть-ли душа? Когда наше тело имеет движение, то оно движется или извне или извнутри. И что оно имеет свое движение не извне, ясно из того, что оно не совершает движения свойственнаго ему, ни будучи толкаемо, ни будучи влачимо, как, например, передвигают бездушные предметы. И изнутри, опять же, оно, движимое, не движется порядком, наблюдаемым в природе, как, например, огонь. Потому что он не перестает быть в движении до тех пор, пока пребывает огнем. В то время как мертвое тело, хотя и является телом, однако не может совершать движения. Таким образом, если тело получает свое движение не извне, как передвигаются неодушевленные предметы, ни в порядке естественных законов, как, например, огонь, то очевидно, что оно движется душею, которая ему и жизнь дарует. Итак, если душа является дарующей нашему телу жизнь, то ясно, что сама по себе душа познается на основании противоположнаго3. Есть-ли естество у души? Что у нея имеется свое существо – обнаруживается из следующаго. Сначала естественно должно быть сказанным, что является определением существа в отношении ея; затем, каково это естество, что будучи одним и тем же в числе, оно способно воспринимать противоположныя друг другу состояния. Что душа, сама не отступающая от своей природы, принимает противоположныя состояния, по всему – ясно. В ней можно видеть: праведность и неправедность, мужество и боязнь, умеренность и невоздержанность, состояния, которыя являются противоположными друг другу. Таким образом, если личное свойство существа выражается в способности принимать противоположныя друг другу состояния, то явствует, что и душа принимает это же определение; следовательно, душа является определенным существом. Затем, если тело является существом, то является необходимым, что и душа – существо. Потому что не может быть того, чтобы делаемое живым – имело существо, а то, что животворит – не имело бы существа. Разве только то, что является ничем и не имеет своего существа, будет причиной бытия того, что имеет свое существо?! Или, еще, то, что на основании другого имеет жизнь и без котораго не может существовать, то какой-нибудь безумец назовет причиной того другого, от котораго оно имеет жизнь?! Является-ли душа безплотной? Что душа находится в теле, это было выше показано. Теперь подобает выяснить: каким образом находится в теле: и если прилежит к нему, как, например, камешек к камешку, то не является-ли и душа телом? Тогда нельзя говорить, что все тело является одушевленным, потому что (в таком случае) душа прилежит к телу только как к некоторой его части. Если же она смешалась и слилась с ним, то тогда душу должно назвать многочастной, а не простой, что отвергается понятием души. Потому что то, что многочастно, может быть и разделимо; то, что может быть делимо – то и растворимо; то, что может быть растворимо – то и состоит из частей; то, что состоит из частей, имеет три измерения; то, что имеет три измерения, – это тело. Тело, к телу приложенное, причиняет неудобство. А душа, находящаяся в теле, не причиняет неудобства, но, лучше сказать, дает ему жизнь. Итак, из этого следует, что душа не является телом, а – безтелесна. Еще: если душа является телом, то движется-ли она извнутри или извне? Нет, не извне движется, потому что не толкается и не тянется, как неодушевленные предметы. Не движется она и извнутри, как движутся одушевленныя существа, потому что было бы нелепо говорить «о душе души». Она не является телом. Итак, душа – безтелесна. И еще: разве душа – тело, и имеет чувственныя качества и питается? – Нет, она не питается; и если питается, то питается не-телесно, как питается тело; питается она нетелесно, потому что питается словом и мыслью4. Итак, она не имеет чувственных качеств: так как (глазами) нельзя видеть ни праведность, ни мужество, и ничего из тако-вых вещей, ибо таковы – качества души. Она не является телом. Итак, она – безплотна. Проста-ли душа? Что душа – проста, явствует главным образом из того, что было доказано, что она – безтелесна. Если она не является телом, – потому что все тело составлено, а сочетанное является сложенным из частей, а она, являясь безтелесной, не является многочастной, – то, следовательно, она – проста, а не составлена из частей. Является-ли душа безсмертной? Я полагаю, что то, что просто своим существом, присоединяет к себе спутника – безсмертие. А каким образом доходим до такого заключения: выслушай. Ничто из существующих вещей не бывает тленным на основании самаго себя, потому что в начале этого отнюдь не было. Потому что тленное приводится в тление действием чего-то противоположнаго ему. Поэтому все тленное является растворимым; растворимое же является составленным; составленное же является многочастным. То, что составлено из частей, ясно, что составляется из различных частей; то, что – различное, не является тождественным. Итак, душа, будучи простой, а не составленной из различных частей, является несоставленной и нерастворимой, поэтому она – нетленна и безсмертна. И еще: то, что движется на основании чего-нибудь иного, не в себе самом имеет жизненное начало, но приобретает его от движущаго; пребывает же до тех пор, доколе обладается от той действующей силы. Как только же действующее начало прекращается, то и оно разрушается. С другой стороны, то, что не движется от чего-нибудь, но от самаго себя имеет способность движения (как душа, которая является самодвижущейся), ни в коем случае не перестает быть, потому что с тем, что является самодвижущимся, сшествует (сила) быть всегда-движущимся5. То, что всегда движется – является непрекращающимся. То, что не прекращается, то – безконечно. Безконечное же – нетленно. Нетленное же – безсмертно. Таким образом, если душа является самодвижущейся, как было выше показано, то она является нетленной согласно вышеприведенному аргументу. И еще: если все тленное приводится в тление в силу собственнаго зла, то, то, что не приводится в тление собственным злом, является нетленным. Так как зло является тем, что противится добру, то оно является и разрушающим его. Как у тела нет иных зол, как только: страдание, болезнь и смерть, так и добродетели его: красота, жизнь, здоровье, благополучное состояние. А для души дурными вещами являются боязнь, неумеренность, зависть и подобное; и однако, все это не разрушает ея жизни и не нарушает ея движения, значит – она безсмертна. Является-ли душа одаренной разумом? Что наша душа является разумной, всякий докажет на основании многаго; и прежде всего из того, что искусства6, полезныя в жизни, она сама изобрела. Потому что не просто так, или, как бы сказал кто, случайно, составились искусства, так как никто не может сказать, что оне бездейственны и безполезны для жизни. Итак, если искусства способствуют полезному в жизни, то – то, что приносит пользу, вызывает похвалу себе. А то, что вызывает похвалу, ясно, что чьим-то произведением. Искусства же являются изобретением души. Итак, наша душа – разумна. Еще из того, что наши чувства сами по себе не7 являются довлеющими для восприятия предметов, явствует, что наша душа разумна. Потому что для познания существующих вещей мы не удовлетворяемся только восприятием чувства, но полученныя впечатления подвергаем деятельности ума, обдумывая их, поелику не желаем обмануться касательно их. Вот, например: одинаковы-ли своей формой или подобны-ли друг другу цветом различныя по своей природе вещи? – Чувство, без помощи разума, безсильно это определить. Чувство может нам доставить только единичное представление, единичную картину, но взвесить, оценить и сравнить это принадлежит испытанию, производимому душею. А что дело, действительно, так и обстоит, видим из того, что те вещи, существование которых, форму, окраску и т. д. органы чувств сообщают уму (чем и ограничивается их функция), затем душа умеет употребить на пользу, сделать выбор и превратить в то, что нам угодно. Следовательно, если существующия вещи воспринимаются органами чувств, которые, без участия разума, могут дать и ложное представление о предмете8, то ум9 будет тем, что производит различие всему, а также он является и все сознающим по-истине. Ум же является мыслительной частью души. Итак, душа одарена умом; она – разумна. Еще: ничего, что сначала мы в себе не начертали, мы не выносим в дело. Это же не иное что, как – достоинство души. Потому что ум предан ей не извне, как и познание существующих вещей, но она сама как бы мыслительными силами от самой себя управляет существующими вещами. Поэтому в ней сначала предначертывается известный план, и таким образом выносится в дело. Достоинство души заключается в том, чтобы все делать с разумом: потому что было доказано, что ею различаются и сенсации, доставленныя органами чувств. Итак, душа – разумна10. Что такое душа? Существо безплотное, разумное, обитающее в теле, причина жизни. Что такое ум (νοῦς)? Чистейшая и обладающая разумом часть души, которой созерцаются (обдумываются) вещи, и которая обсуждает то, что раннее было воспринято (посредством органов чувств и собственными заключениями). Что такое: «φρένες» (как бы – «разум души»)?11 Силы души, которыя посредством разума и последовательности, вносят, до некоторой степени, согласованность вещей. Что такое навык (τρόπος)?12 Обыкновение в душе, укоренившееся в результате опыта. Что такое чувство (ἄισθησις)? Орган души, способность посредством органов чувств воспринимать находящееся извне. Что такое дух (πνεῦμα)?13 Существо без обличное, предводительствующее всякому движению. Конец (сочинения) Блаженнаго Максима Монаха «О душе»14.
* * *
1Т. е. – изследуемая тема. 2Т. е. – то, что познается духовно, не может быть познано само по себе, но на основании внешних «чувственных» проявлений, т. е. подпадающих под область вещей, познаваемых чувствами; т. е. – духовное познается на основании противоположнаго ему – чувственнаго. 3Т. е. – на основании тела. 4В оригинале: «Λόγος". 5В лат. переводе так: «Потому что той силе, благодаря которой нечто движется само по себе, сопутствует и та сила, благодаря которой она всегда движется». 6"Τάς τέχνας« – искусства, ремесла, наука. 7Это «не» пропущено в греч. тексте, но смысл дальнейшаго требует, чтобы оно здесь находилось. Лат. перевод сохраняет эту негацию. 8Т. е. – не до конца восприемлется, не полностью представляется, может представиться и в ошибочном свете. 9Ὀ νοῦς. 10Лат. пер.: «Душа одарена разумом и разумна». 11Определение: «Quasi animi rationes»: «как бы разум души», как и самый текст в этом месте приводим на основании латинскаго перевода, потому что греческий текст в этом месте весьма неясен. 12Лат. пер. здесь более обширен: «Навык души от обыкновения ставший легким, вкоренившийся же в душе в результате опыта». 13 Здесь это относится исключительно к функции человеческой души. 14Opusculum de Anima. Migne. P. G. t. 91, col. 353–361.
Источник: Архим. Амвросий (Погодин). Преподобнаго Максима Исповедника, О душе (трактат). / "Православный путь". - Церковно-богословско-философский ежегодник. Приложение к журналу "Православная Русь" за 1995 год. - Jordanvillë Типография преп. Иова Почаевскаго, 1995. - С. 91-97..

Александр 29.10.2020 в 12:03:22

7 ВС деяние 5
Николай, блаженнейший епископ кизический, сказал: «и я меньший из вас, блаженнейшие, принес книгу святого отца нашего Иоанна, епископа фессалоникского, и прошу прочитать ее».
Святой собор сказал: «пусть она будет прочитана».
Тогда взял эту книгу Димитрий, почтеннейший диакон и скевофилакс, и прочитал»: „Иоанна, епископа фессалоникскаго из слова, начинающаюся словами: «До сих пор враг, искушая Господа и Бога нашего Иисуса Христа».
Немного далее говорится: «язычник сказал: разве вы не пишете в церквах иконы святых ваших и не покланяетесь им, и не только (иконы) святых, но и Самого Бога вашего? Таким же образом представляй, что и мы, оказывая почтение идолам, не им самим покланяемся, но тем бесплотным силам, которым воздается чрез них служение».
Христианин сказал: «но ведь мы делаем иконы тех, кои были людьми и святыми слугами Божиими и носили плоть; делаем это для того, чтобы вспоминать об них и почитать их; и потому мы не делаем ничего неприличного, изображая их такими, какими они были. – Мы не изображаем их подобно тому, как это делаете вы; потому что мы изображаем в телесном виде не бестелесных каких либо существ; при том же поклоняясь (иконам), мы прославляем не иконы, как ты сказал выше, но самих живописно изображенных, и прославляем их не как богов, – да не будет, – но как ближайших рабов и друзей Божиих, имеющих дерзновение ходатайствовать за нас. Если же мы делаем иконы Бога, то есть Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; то мы изображаем Его так, как Он был видим на земле и обращался между людьми, а не так, как мы представляем Его в божественном естестве; потому что какое подобие и какой образ может быть у бестелесного и неимеющего (чувственного) образа Слова Отчего? Бог, то есть, естество святой и единосущной Троицы, есть дух, как написано (Иоан. 4, 24); но так как, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын Его, Бог Слово, снизшедши с небес, воплотился нашего ради спасения от Духа Святого и непорочной девы и Богородицы Марии, то мы и изображаем человеческое Его естество, но не безтелесное Божество».
Язычник сказал: «пусть будет так, что Бога Слова вы изображаете на иконах, как вочеловечившегося, но что вы скажете об ангелах? Вы и их живописно изображаете в человекообразном виде и покланяетесь им, хотя они и не люди, но называются разумными и бестелесными, каковы они и на самом деле. Таким же образом представляй, что и мы, воздавая почтение богам и служа им в лике идолов, не делаем ничего неуместного, как не делаете и вы, делая живописные изображения ангелов».
Христианин сказал: «что касается ангелов и архангелов, и других святых сил, высших их, – присовокуплю к этому и наши человеческие души, – то кафолическая церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными и невидимыми, как говорите это вы – язычники, но только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в писании: творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящь (Евр. 2, 7). И мы видим, что многие святые отцы наши держатся этого мнения; к числу их принадлежат Василий великий и Святой Афанасий и Мефодий великий и бывшие при них. Воистину бестелесно и неописуемо одно только божественное естество, а разумные творения не вполне бестелесны и невидимы, как божественное естество; поэтому они находятся в определенном месте и описуемы. Если же ты находишь выражения, где ангелы, или демоны, или души называются бестелесными; то их называли так потому, что они не состоят из смешения четырех вещественных стихий и самые тела их не так грубы и непохожи на те, какими облечены мы. Действительно сравнительно с нами они бестелесны; но так как они были многократно и многими видимы чувственным образом в виде их собственных тел, а видимы они были теми, кому открывал Бог очи, и так как они описуемы местом; то оказывается, что они не бестелесны вполне, как бестелесно божественное естество. Итак мы не грешим, живописно изображая ангелов и почитая их; потому что мы почитаем их не богами, но разумными творениями и служителями Божиими, не бестелесными в преимущественном значении этого слова. Что же касается до изображения их в человеческом виде; так это делается потому, что они обыкновенно в этом виде являются тем людям, к которым бывают посланы единым Богом».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы выслушали, что сказано отцом, – что там самаряне отвергли иконы Господа и Спасителя нашего и непорочной Его Матери, а здесь, как мы узнали, язычники. – Но отец показал, что и ангелов следует изображать; потому что они описуемы и являлись многим в человеческом виде».
Святой собор сказал: «да, владыка»!

инкогнито 07.06.2014 в 22:29:20

Евреям 1-7. Там - где говориться об ангелах. 1 глава. не вторая. ввели меня в заблуждение.

р.Б.Ирина 22.05.2013 в 09:15:52

Dima 22/05/2013 в 08:26:45
\\\ его не полезно читать, особенно вам, Ирина\\\
-- Я туда редко захожу. А к данному разговору это по-моему вообще никак не относится. Я так и не поняла, причем тут этот сайт, ну да ладно. Творения святителя Игнатия гораздо более полезнее читать, кто бы спорил! Я согласна с ЕКАТЕРИНОЙ 21/05/2013 в 21:29:22
///Полемику двух святителей можно сравнить с жужжанием виноградных мушек, ограниченных знанием виноградной лозы и соком виноградных ягод///
-- Мне одинаково дороги и близки святитель Игнатий и святитель Феофан. Все равно нам никогда не понять природу ангелов, мы можем лишь предполагать. В этом смысле предположения свт. Феофана мне кажутся более убедительными.

Dima 22.05.2013 в 08:26:45

р.Б. Ирине.
///я не поняла, причем тут антимодернизм.ру?///
А причем тут благогон? Я не знаю, каким местом вы смотрите. И Анна и я писали вам о сайте Антимодернизм.ру, что его не полезно читать, особенно вам, Ирина. У людей, его возглавляющих, очевидно отсутствует опыт молитвы, который в полной мере стяжал свт. Игнатий и в совершенном виде поделился им с его современниками и с будущими поколениями христиан, т.е. со всеми нами, в своих великих сочинениях. Так что вам будет более полезнее читать Творения святителя Игнатия, нежели <...> Антимодернизм.ру.

р.Б.Ирина 22.05.2013 в 00:50:46

<...>Dima 22/05/2013 в 00:16:09
И ещё я не поняла, причем тут антимодернизм.ру?

Dima 22.05.2013 в 00:16:09

р.Б.Ирине.
Я писал о сайте Антимодернизм, а не о сайте благогон, как Вы соизволили выразиться в духе фролеров о сайте, куда Вы отправляете Ваши комменты.
//Священник Стеняев у вас что, папа римский? Пусть перечитает святителя внимательно и до конца проводимой им мысли.//
Перечитайте внимательно замечательную статью прот. Димитрия Предеина до конца проводимой им мысли и перестаньте гнать безграмотную пургу.

р.Б.Ирина 22.05.2013 в 00:06:02

Dima 21/05/2013 в 23:37:10
Священник Стеняев у вас что, папа римский? Пусть перечитает святителя внимательно и до конца проводимой им мысли. А сказать про сайт благогон, что он либеральный... нуу, я не знаю, которым местом вы смотрите.

р.Б.Ирина 22.05.2013 в 00:02:08

Dima 21/05/2013 в 23:37:10
Да полно врать то!.. Вот фраза без купюр: Очень вероятно, что там есть жители, - но все это только ВЕРОЯТНО". Слово "вероятно" подчеркнуто святителем, к тому же это пишется в специфическом контексте.

Dima 21.05.2013 в 23:37:10

р.Б.Ирине.
Свт.Феофан пишет: "Очень вероятно, что там есть жители..." Святитель Феофан Затворник в принципе не отрицая наличие внеземных разумных творений, считал вопрос о них праздным любопытством. Разве это ответ православного архипастыря?
Священник Олег Стеняев: "Святитель Феофан Затворник в свое время написал обширное письмо в ответ на вопрос одной дамы, спросившей его о жизни на других планетах. Он серьезно рассуждал о том, что, может быть, так оно и есть. Более того, он утверждал, что есть миры, где грехопадение происходило в более сложной форме, и есть миры, где ангелы приходили на помощь людям... Такие рассуждения я встречал только у Феофана Затворника, у отцов Церкви я их не встречал".
А сайт "Антимодернизм" на самом деле представляет собой нечто либеральное и шизофреническое.

р.Б.Ирина 21.05.2013 в 23:15:57

Анне Грушиной на сообщение от 20/05/2013 в 22:11:42
-- Открываем "Православие и наука", смотрим стр. 610-614, где святитель Феофан говорит:
***ВЫ уверены, что все небесные тела населены разумными существами (...) Из этих мыслей У ВАС вытекает неразрешимое недоумение (...) Недоумение решить этот вопрос безпокоит и колеблет ВАШУ ВЕРУ (,,,) Эти мысли ВАШИ - цепь мечтаний, не представляющих ничего несомненно верного (...) Хоть ВЫ издавна содержите мысль о бытии разумных существ на других мирах, и хотя она имеет много за себя, (...)... но все это только ВЕРОЯТНО. Сказать "есть" не имеете права ...***
Слово "вероятно" подчеркнуто святителем. Здесь учёнейший святитель Феофан пользуется классической логикой reductio ad absurdum - он становится на точку зрения своего эпистолярного оппонента, как бы соглашаясь с ним, но затем из этого тезиса логически необходимо и очевидно разворачивает такие следствия, что для всех становится очевидным как абсурдность полученных выводов, так и их логическая связь с исходным допущением: только на Земле мог воплотиться Господь, цель Творения есть слава Божья - у нас она явлена наипаче в Домостроительстве спасения. Сила воплощения и Искупительная жертва спасают нас через усвоение их верою. Почему же не предположить, что Искупительная жертва, совершенная на Земле, подействовала благотворно и на другие миры?..
***И, однако же, не забывайте, что все это лишь предположительные МЫСЛИ, БЕЗ КОТОРЫХ НЕ ТОЛЬКО МОЖНО, НО И ДОЛЖНО ОБХОДИТЬСЯ*** (стр. 615)
Резюме: Ай-яй-яй, Анна Грушина! Нехорошо заниматься подлогами и выворачивать мысли святителя наизнанку! И по поводу того, кому доверять, я, уж простите, последую совету уважаемого мною Святителя, а не игривым советам Анны Грушиной, скомпроментировавшей себя подтасовками его эпистолярного наследства.

ЕКАТЕРИНА 21.05.2013 в 21:29:22

Полемику двух святителей можно сравнить с жужжанием виноградных мушек, ограниченных знанием виноградной лозы и соком виноградных ягод. Каких бы высот не достигли богословские науки, НИКТО из живущих на земле людей не может увидеть ангела или понять его природу, если того не захочет БОГ. Душу свою ощутить может каждый (ни логически понять, ни физически вычислить), т.к. она соединена с БОГОМ до рождения человека (должны быть свидетельства этому), после рождения (здесь на земле, взаимоотношения с БОГОМ - те же) и после смерти.

Анна Грушина 20.05.2013 в 22:11:42

Р.Б.Ирине.
Свт. Феофан вполне допускал существование внеземных цивилизаций. А это уже модернизм в чистом виде.
См:
Святитель Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. С. 452–457. 1863 г.
а также:
Феофан Затворник, свт. Православие и наука. Руководственная книга изречений и поучений. - М.: Даниловский благовестник, 2005. – С. 610–614.
Совет Вам, р.Б.Ирина: не слишком увлекайтесь сайтом "Антимодернизм.ру".

р.Б.Ирина 20.05.2013 в 19:30:48

Анна Грушина 14/05/2013 в 11:49:05
***... свт. Феофан в своих письмах допускает мысль о существовании разумных жителей на других планетах...***
-- ???????... Будьте любезны дать цитату и ссылку на точное место в трудах святителя.

Анна Грушина 14.05.2013 в 11:49:05

И ко всему этому свт. Феофан в своих письмах допускает мысль о существовании разумных жителей на других планетах. Так что прав был в споре о природе ангелов и души Святитель Игнатий!

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 19:55:43

Г.А. 28/01/2013 в 15:26:38
***Оказывается, что в восточных религиях (в буддизме, в частности) нет такой субстанции, которую обозначали бы местоимением "я" и которая "растворялась бы в божестве". Есть набор наблюдаемых ЯВЛЕНИЙ, с которыми человек отождествляется и создает идею (помысел) наличия субстанционального "я".***
-- Собственно, это и есть язычество в его классическом определении, то бишь: растворение «я» в природе, в Универсуме, в Космосе и пр... Другими словами, «явления» - это и есть «природа» в собственном, воспринимаемом нашими пятью чувствами, ФЕНОМЕНЕ.
***Одна из главных целей их религиозной практики - это избавление от этой ложной идеи о "я". Избавление от этой идеи вовсе не означает растворение того к чему это обозначение "прикреплялось". Личность они описывают с помощью пяти групп явлений. Это: тело, три группы тождественные трем силам (христианской концепции) души и группа тождественная (христианскому) духу. Все как у христиан.***
-- Ничего подобного! Христианство – это религия ДУХА. А буддизм в его чистом, первозданном после индуизма виде – это ничто иное, как МАТЕРИАЛИЗМ. В современном варианте, когда буддисты не стесняются использовать все известные научные и религиозные теории и практики, это законченный АТЕИЗМ. Но в любом виде буддизм – это религия, которое проповедует спокойствие в неком «ничто». Т.е. это путь не к Жизни, а к смерти.

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 14:05:30

Г.А. 27/01/2013 в 14:18:06
***Если душа отправится в тварную вечность, то она никогда не узнает, не познает Бога (Бога Отца). Какое же это спасение? А если - в нетварную (независимую от пространства и от времени) вечность, то она должна быть нетварной и лишенной какой-либо, даже самой тончайшей, вещественности. (...) к какому спасению Вы стремитесь? И как разрешаете вышеуказанное противоречие?***
-- Рай и Ад - это именно тварная вечность. Мы никогда не сможем быть Самим Богом (= Нетварью). Это ересь с Вашей стороны. После Апокалипсиса земной мир (Материя) переплавится, как говорит св. Кирилл Александрийский. Но умные сущности – духи и человеческие души – переплавке не подлежат! Душа отправится или в Рай, где она будет с Богом, или в Ад, где бесы (в зависимости от того, какими духами или Духом руководствовалась при жизни). А собственно в нетварной вечности находится ТОЛЬКО Бог. Он трансцендентен тварному миру (и духовному. и материальному). И все созданное (включая всякое время-пространство) существует только благодаря Его нетварным энергиям. И ПОЗНАЕМ (или не познаем) мы Его УЖЕ ЗДЕСЬ благодаря Его нетварным энергиям. Но погибшие души в Аду потеряют уже саму возможность УМНОЙ благодатной связи с Ним, ибо их душа остается во власти падших духов, а спасенные, наоборот, станут к Нему (= к Святому Духу) ближе. Поэтому души животных, кстати, не вечны, в отличие от человеков, ибо они не причастны Божественному Разуму и подлежат «переплавке»). Как говорит прп. Максим Исповедник, вечность мира и души -- это их вечно направленное ДВИЖЕНИЕ в сторону Творца (= Троицы).. Тут есть ещё одна простая логика. Бог - это всяческое Благо, Красота, Любовь и все пр. определения, которые ведут к Жизни (катафатическое богословие). Поэтому спасенные остаются с Богом, а значит - с Жизнью. Ад в данном случае - это такое место, где нет ни Добра, ни Блага, ни Красоты, ни Любви... в общем, ничего такого, что есть Бог и что означает Жизнь. Ибо Добро и Зло - это вещи, взаимоисключающие друг друга. Поэтому те еретики, которые проповедуют апокастасис, суть просто безумные -- т.е. люди, чей ум находится во власти бесов.

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 10:34:50

Исходя из того, что говорит нам Писание и Предание, а также некоторые отцы, которые давно занимаются этим вопросом (например, о.Алексий Мороз), я думаю, что они точно обладают некоторой силой, позволяющей им, например, двигать предметы и даже, как в случае с прп. Серафимом Саровским, сотрясать домы и вырывать деревья. Но собственной формы (= тела) они не имеют (= они нематериальны). Те видимые их явления, когда они принимают некоторый "образ", а также их голоса и даже действие на наши чувства (осязание, обоняние) связаны с нашей психикой, на которую они воздействуют, имея прямое родство с нашим разумом-умом (= духом). Именно поэтому мы их можем "видеть", но видим мы их так, как ОНИ этого сами желают. Они "всеивают" в нас свои мысли и желания. Поэтому иным падшие духи могут явиться в виде Ангелов Света, а иным - в виде чертей. Все дело в нашем (человеческом) духе, о котором большинство людей даже не подозревает. Мы духовно невежественны и бессильны. И беда тех "богословов", которые говорят, что человек состоит только из души и тела! А свт. Феофан Затворник обладал в полной мере и опытным и теоретическим знанием.

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 09:54:14

Диакон Илья Маслов 23/01/2013 в 14:03:17
***Ведь если ангелы обладают теми же атрибутами, что и Божественная природа, - не зависят от пространства, времени, являются абсолютными духами - то они совечны Богу.***
-- Это неверная логика. И Вы сами опровергаете её ниже следующим высказыванием: "В православном богословии есть даже понятие т.н. тварной вечности". Т.е. тварные сущности вечны именно в отношении того времени-пространства, которое перед этим для них создал Творец. В один момент Бог может "свернуть" созданный Им духовный и материальный мир с его временем-пространством, и ничего просто не будет. Все познается В ОТНОШЕНИИ к чему-либо. В этом смысле между тварями и Творцом лежит непереходимая пропасть. Но духи (= ангелы) и человеки подобны Богу разумом и умом, хотя и не вмещают, конечно, всей Его Божественной и непостижимой полноты. Бог создал ангелов и людей, чтобы были причастники Его прекрасного Творения. Ангелы поют Ему Славу на Небесах, а Адам и некоторые духи от Него отвернулись. Все дело в нашем отпавшем от Бога РАЗУМЕ!!

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 09:27:38

Димитрий Панферов 22/01/2013 в 14:34:50
***существует ли ум, мысль, слово?*** -- Словом мы отличаемся от ангелов. В понятие Слово входят и все видимые формы, и все души, и все-все-все, что сотворил Господь. В этом смысле Адам ближе к Господу, чем ангелы, потому что обладает способностью к творчеству. Когда святые отцы, достигшие совершенства в Духе Святом, могут переноситься не только мыслью, но и своим телом в разные точки пространства, я могу понять, исходя из формообразующей способности души. Но когда ангелы являются в некоторых видах -- эти явления очевидно нематериальные. Тут свт. Феофан абсолютно прав.

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 09:02:02

**весьма показательный случай из жития святителя Иоанна Новгородского*** (...) -- В этой связи можно назвать весьма показательные случаи из житий разных святых, когда они по нашей молитве появляются в с помощью разных местах, будучи в это же время на своем месте.

р.Б.Ирина 01.05.2013 в 08:49:40

***когда ангел есть в одном месте, его нет в другом, когда он есть на небе, его нет на земле*** -- это слабый аргумент в статье у о.Димитрия Придеина, от которого он отталкивается в своей критике. Отсюда он делает неправильный вывод о том, что ***ограниченность ангелов всё-таки означает их ограниченность по отношению к пространству***. Однако это ложная посылка. Дело в том, что Ангел - это именно дух (ум) и разум. Это и есть СУЩНОСТЬ ангелов. А мыслью мы можем быть не только в любой точке пространства, но и в Боге, и в Аду. Как говорит прп. Макарий Великий: "Мысль и ум даже у омраченных грешников могут быть весьма далеко от тела, имеют силу во мгновение времени пробегать большие пространства, переходить в отдаленные страны, и нередко тело повержено земле, а мысль в другой стороне пребывает с возлюбленным и видит себя как бы живущей там" (Беседа 46 // Духовные беседы). У ангелов нет души, это именно дух, поэтому мы никак не можем говорить об ограниченности ангелов (по меньшей мере по отношению к пространству). Всякая душа (субстанция), в отличие от чистого духа, предполагает свое материальное овеществление. Именно душой мы отличаемся от ангелов, а духом и разумом мы с ними родственны. Каким образом ангелы принимают иногда разные чуждые им формы (настоящие ли эти формы или "эфир"?), или двигают предметы, или мы слышим их "голоса" -- это загадка, недоступная нашему ограниченному разуму.

Николай С. 02.02.2013 в 16:18:19

Здравствуйте, Г.А. Рад, что Вы на меня не в обиде за полемику. У меня тут тоже один или два коммента не пропустили, но в целом вполне лояльно относятся. Буддистская ли, индуистская ли сия притча о кукле – не принципиально. Вы наверняка лучше меня знаете, откуда у буддизма ноги растут. Мне эта басня известна как буддистская. Но здесь не буддистский, а православный сайт, и вопрос стоит о природе ангелов и человеческих душ.
Вы ставите вопрос, останется ли что-то тварное в нашем «тварном естестве» после обожения. Разумеется, останется. Занять место Бога никто из нас не сможет – одну такую неудачную попытку некогда уже предприняли несравненно более могущественная, чем мы, личность и иже с ней. Тварность им помешала. Если наша тварность исчезнет, вместе с ней, очевидно, исчезнем и мы как личностные сущности. То, что в нас принадлежит Богу, к нему и вернётся, а это и есть упомянутый мною гностицизм чистой воды. Формулировка о том, что у Адама и Евы «не было знания о себе, полученного путём отождествления их с телом» не очень понятна, поэтому ответить при всём желании не могу.

Г.А. 02.02.2013 в 15:05:11

//С христианством у сего лжеучения вообще ничего даже отдалённо похожего нет, зато фундаментальное сходство с гностиками налицо//
Николай С, попытался я было "просветить" Вас и рассказать кое-что полезно для христианина об этом, как Вы выразились, лжеучении, но не судьба. Не опубликовали. Кстати, соляная кукла и растворение в Абсолюте - это индуистский фольклор. Именно индуистский и именно фольклор. Опираясь на него, вывести что-то полезное, для понимания полемических вопросов православия, не получится.

Николай С. 01.02.2013 в 17:02:55

Уважаемый Г.А. Честно говоря, я поначалу просто пропустил Ваш предназначенный для диакона Ильи Маслова сложный комментарий о буддизме, поэтому моё замечание к нему никак не относилось. Сейчас просмотрел. Как Вы думаете, сами буддисты догадываются о том, что Вы про них написали, или эти знания являются исключительной привилегией западных толкователей буддизма? Мне всегда казалось, что буддисты верят только в свою нирвану, то есть растворение (= уничтожение) личности в некоем единосущном себе абсолюте, и сами в это фактическое Ничто не очень то и торопятся – им и в цепи перерождений совсем неплохо. «Христианские» гностики верили практически в то же самое только с собственным колоритом, вроде, простите за выражение какого-нибудь экзотического Ялдабаофа. Не стоит слишком усложнять буддизм. Его сущность выражена в известной буддистской притче о соляной кукле. Жила-была кукла из соли и невыразимо томилась, потому что не могла найти ничего сродного себе. После бесконечных мучительных скитаний и приключений её случайно уронили в океан. Попав в солёную воду, она почувствовала сродную себе среду и счастливо подумала: «Наконец-то»! После чего она растворилась в океане, и не стало соляной куклы. Вывод: не лезь, куда не следует. Вот и вся теология сего учения. Не нужно искать премудрость там, где её нет, как это делают западные интерпретаторы. С христианством у сего лжеучения вообще ничего даже отдалённо похожего нет, зато фундаментальное сходство с гностиками налицо

Г.А. 01.02.2013 в 14:05:02

//Учение о чистой духовности ангелов и душ – это, в сущности, не что иное, как рецидив древнего и весьма ядовитого гностицизма с его эманациями Божественности.//
Николай С, так кто же все-таки здесь отстаивает это учение? Свт. Феофана из числа неблагонадежных Вы исключили. Остаются только гностики и буддисты. Кроме Вас о гностиках никто ничего не писал. Буддисты об ангелах молчат, душу своим вниманием они не балуют. У них такого понятия вообще нет. У них есть атман - то на чем базируется воображаемая личность. Его часто путают с христианской душой. Но у буддистов атман бывает физический, состоящий из ума и т.д. О какой "чистой духовности души" здесь может идти речь? Наверное, мои рассуждения (о трикае Будды) о трех телах Будды навели Вас на мысль об эманациях Божественности. Санскритское слово "кая" обычно переводят как "тело". Но если бы эти переводы предназначались и делались бы для православных христиан, то слово "кая" перевели бы как "ипостась". Я, кстати, в текст своего комментария вставил определение "единосущные", когда писал о трех телах Будды. Вы когда-либо встречали гностическое описание единосущных эманаций Божественности, да еще и в трех Лицах?

Николай С. 01.02.2013 в 11:17:17

Участники дискуссии явно знакомы с наследием Святых Отцов гораздо лучше меня, поэтому не хочу ни с кем спорить. Скажу лишь, что на самом деле проблема проще, чем кажется. Учение о чистой духовности ангелов и душ – это, в сущности, не что иное, как рецидив древнего и весьма ядовитого гностицизма с его эманациями Божественности. На это отчасти указывает и диакон Илья Маслов, говоря о некоторых восточных религиях: тот же буддизм – это ведь тоже не что иное как гностицизм, только за пределами христианства. Заранее оговорюсь: я рассуждаю чисто отвлечённо, никак не касаясь святости и чистоты православных воззрений свт. Феофана.

р.б.Сергий 28.01.2013 в 19:37:08

СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!
Мне кажется, что на этапе земного бытия самым главным для мирянина ХХI века является усвоение (обретение подобия Божия) следующего устремления души: "ГОСПОДИ, ИИСУСЕ ХРИСТЕ, СЫНЕ БОЖИЙ, ПОМИЛУЙ МЯ ГРЕШНОГО!"
Не должно учить алгебру, не усвоив математики. Как говориться: "познай себя, и хватит с тебя".
Благодарение отцу Димитрию за объективный обзор полемики святителей, молитвами которых, да помилует нас Господь!
БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!

Г.А. 28.01.2013 в 15:26:38

Диакон Илья Маслов 27/01/2013 в 21:31:07 пишет:
//В жизни будущего века это познание Бога будет намного глубже, но в любом случае разница между Творцом и творением останется, иначе, если бы мы полностью входили в Божественную вечность, то мы бы растворялись в ней - это концепция многих восточных религий, где мое "я исчезает, растворяется в божестве". Православие так не понимает обожение, поэтому подчеркивается, что Сущность Божия для нас до конца никогда не познаваема, она пребывает в нетварной вечности.//
Спасибо Вам за очень хороший ответ, как я понял, на мой предыдущий комментарий. Пару слов в защиту "воображаемых" восточных религий: Я в свое время уделил этой теме некоторое внимание и выяснил, что не все у них так примитивно как нам кажется. Оказывается, что в восточных религиях (в буддизме, в частности) нет такой субстанции, которую обозначали бы местоимением "я" и которая "растворялась бы в божестве". Есть набор наблюдаемых явлений, с которыми человек отождествляется и создает идею (помысел) наличия субстанционального "я". Одна из главных целей их религиозной практики - это избавление от этой ложной идеи о "я". Избавление от этой идеи вовсе не означает растворение того к чему это обозначение "прикреплялось". Личность они описывают с помощью пяти групп явлений. Это: тело, три группы тождественные трем силам (христианской концепции) души и группа тождественная (христианскому) духу. Все как у христиан. За исключением одного очень важного момента. Они считают, что пока человек крепко держится за идею, что он тождественен этим пяти группам, он будет испытывать страдания и будет вечно пребывать в плену пространства-времени. Спасение (освобождение) они понимают как переход от отождествления с этим группами, к пяти видам познания (к пяти видам мудрости). По мере развития этих мудростей человек обнаруживает, раскрывает в себе "Тело Будды", которое неописуемо, потому что "существует" Оно вне времени и вне пространства. А для связи с нашим пространственно-временным миром и для помощи в деле избавления от страданий, присущих нашему миру, это Тело Будды использует два других, единосущных Ему, тела. Одно из них страдающие существа могут воспринимать, используя свои органы чувств, а другое тело аналогично христианскому Святому Духу. Его воспринимают только святые и очень тонко-чувствующие люди. Что происходит с пятью группами, с которыми ранее человек ошибочно себе отождествлял, в процессе такого перехода к Телу Будды?
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте прежде рассмотрим первое предложение из Вашего последнего комментария: "Спасение есть обожение нашего естества, тварного естества" и зададимся вопросом: А как далеко может уйти это обожение, что-либо тварное в нашем "тварном естестве" останется? У буддистов есть разные степени реализации буддовости. Есть такие, которые оставляют "тварные" элементы естества, а есть такие, при которых полностью от них избавляются. Думаю, что и у христиан можно говорить о частичном обожении и о полном обожении, которое завершается Воскресением. Какой будет природа человека после Воскресения? Вернемся ли мы к состоянию Адама до грехопадения или превзойдем это состояние? Думаю, нет практического смысла искать ответ на этот вопрос. Важно принять во внимание и рассмотреть то, что появилось у Адама после грехопадения. Этого у нас после Воскресения точно не будет. А появились у Адама, как Вы уже писали, "кожаные ризы". Вот их то, в том виде, в каком они существуют у нас сейчас, не будет. И еще не будет одного очень важного элемента, о котором Вы не писали. После вкушения плода с дерева познания добра и зла у Евы и у Адама "открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги". О чем говорит эта фраза? Может она говорит о том, что у них не было знания о себе, полученного путем отождествления их с телом? А получив эти знания, они что-то очень важное утратили, впали в немилость Бога и получили "кожаные ризы". А не являются ли эти "вредные" знания причиной, по которой мы теперь считаем себя определенными объектами существующими в пространстве и во времени? И пока мы будем себе таковыми считать и крепко будем держаться за эти убеждения, мы будем оставаться "тварными существами с поврежденной природой" и наше "поврежденное тварное естество" полностью не будет обожено, и мы не Воскреснем?
Прошу прощения, что так долго и нудно подводил читающих к этому последнему вопросу, да еще и буддизм приплел, от которого многих, думаю, здесь воротит. Вопрос этот, на мой взгляд, очень важный и совсем не сугубо теоретический.

Диакон Илья Маслов 27.01.2013 в 21:31:07

Спасение есть обожение нашего естества, тварного естества. Об этом говорит Св. Писание (2Пет. 1:4). Обожение происходит через благодать или, говоря языком св. Григория Паламы, через нетварные энергии Божии, которыми Бог действует в тварном мире, и среди людей и среди ангелов. Тварная вечность этому не помеха, как ничто не мешает познавать Бога и причащаться Ему еще в нашей земной жизни. Ничто, кроме греха. В жизни будущего века это познание Бога будет намного глубже, но в любом случае разница между Творцом и творением останется, иначе, если бы мы полностью входили в Божественную вечность, то мы бы растворялись в ней - это концепция многих восточных религий, где мое "я исчезает, растворяется в божестве". Православие так не понимает обожение, поэтому подчеркивается, что Сущность Божия для нас до конца никогда не познаваема, она пребывает в нетварной вечности. А энергии, благодать, которые соприродны Богу, проявляются и в тварном земном мире, и в тварной вечности.

Г.А. 27.01.2013 в 14:18:06

Аркадий 26/01/2013 в 19:44:43:
///Подобный подход характерен и обыкновенен для сектантов из "Свято-Филаретовского" местечкового учебного центра, но совершенно чужд верующему, пекущемуся о спасении своей души, если только человек не принимает оригеновой ереси о "всеобщем спасении".//
Аркадий, а как Вы, будучи верующим, пекущимся о спасении своей души, решили вопрос о том куда отправится "спасенная душа", в тварную вечность или в нетварную?
Диакон Илья Маслов 23/01/2013 в 14:03:17 писал:
///"В православном богословии есть даже понятие т.н. тварной вечности, в которой пребывают ангелы и души. Тварная вечность есть некое вечное мгновение, отличное от нашей земной длительности, но в то же время она отлична от той вечности, не зависимой от времени, в которой пребывает Бог."//
Если душа отправится в тварную вечность, то она никогда не узнает, не познает Бога (Бога Отца). Какое же это спасение? А если - в нетварную (независимую от пространства и от времени) вечность, то она должна быть нетварной и лишенной какой-либо, даже самой тончайшей, вещественности.
Аркадий, к какому спасению Вы стремитесь? И как разрешаете вышеуказанное противоречие?

Аркадий 26.01.2013 в 19:44:43

Сия полемика, имевшая место меж двумя подвижниками 19-го века, может быть интересна только людям, очистившим свою душу подвигом молитвы и поста. Для человека мирского или белого духовенства 21-го века все это высокие материи, не несущие в себе душеспасительных истин. Удивительно то, что многие читатели рассматривают эту полемику как некий философский материал, который общедоступен и не требует аскетического опыта для познания. Подобный подход характерен и обыкновенен для сектантов из "Свято-Филаретовского" местечкового учебного центра, но совершенно чужд верующему, пекущемуся о спасении своей души, если только человек не принимает оригеновой ереси о "всеобщем спасении".

Богдан Волчков 24.01.2013 в 12:34:04

Сельскiй бригадиръ 24/01/2013 в 11:41:14
>>Св. Василий Великий в книге «О Святом Духе» пишет, что Ангелы «ограничены местом и бывают видимы, являясь святым в образе собственных своих тел» (гл.16). >>
Все остальное как раз не важно и прекрасно объяснено в "Православно-догматическом богословии", но это...
Остается только по Вашему совету "признаться в собственной некомпетенции"...
Каким же образом митроп. Макарий "проглядел" столь важное свидетельство?

Сельскiй бригадиръ 24.01.2013 в 11:41:14

Богдану Волчкову
1. @Что же, для Вас свидетельства таких великих Отцов как свт.Иоанн Златоуст и свт.Кирилл Александрийский, да еще и подкрепленные поздним свидетельством свт.Димитрия Ростовского так-таки ничего и не значат при выяснении "согласия Отцов"?@
Не для меня они что-то значат или не значат, а для Церкви; не я составляю богослужебные тексты, я их только воспринимаю верой и разумом. И если Святая Церковь, преподавая нам догматические истины через Богослужение, оставила в стороне мнение свт. Кирилла Александрийского (а свт. Иоанн Златоуст не употребляет понятие «Ветхий деньми»), то так было угодно Духу Святому, Который управляет Церковью.
Андрей Кесарийский в толкование на Апокалипсис так говорит об описании Ветхого деньми из книги пророка Даниила: «Принесенный в жертву за нас в эти последние времена, Он однако древний, точнее – Он вечный, свидетельством чему Его белые волосы». Это суждение Андрея Кесарийского было полностью принято Церковью как догматически верное, ибо Бог Отец в жертву за нас принесен не был.
И в Богослужение на Сретение Господне термином «Ветхий деньми» передается мысль не только об извечности Бога Сына, но и о Его воплощении. Главный смысл праздника Сретение – это удостоверение святым Симеоном Богоприимцем истины о том, что Спаситель, т.е. Ветхий деньми, воплотился на земле. Вы так и не ответили на мою просьбу привести из Богослужения Православной Церкви те места, где Ветхим деньми именуется исключительно Бог Отец. Потрудитесь же привести.
2. Ангельскую телесность признают некоторые Отцы и Учители Церкви: св. Иустин Философ, Татиан, свт. Мефодий Патарский, свт. Василий Великий, прп. Иоанн Дамаскин. Св. Василий Великий в книге «О Святом Духе» пишет, что Ангелы «ограничены местом и бывают видимы, являясь святым в образе собственных своих тел» (гл.16).
Преп. Иоанн Дамаскин в Точном изложении православной веры свидедельствует: «они, т .е. Ангелы, описуемы; ибо когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю, они не остаются на небе». Хотя прп. Иоанн Дамаскин и называет их неограниченными по достоинству, но ничто абсолютно бестелесное, бесплотное не может быть описуемо, Абсолютно бестелесен и бесплотен только Бог.
Об этом красноречиво говорят отцы VII Вселенского собора: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их, то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными... только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: "Творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ" (Евр 2. 7)».
Поэтому, перефразируя слова свт. Феофона Затворника и обращая их к нему самому, можно сказать так: читайте все творения свт. Феофана, только его книгу «Душа и ангел…» не читайте, бо содержит в себе неправославные рассуждения.

Богдан Волчков 24.01.2013 в 10:50:44

Ответ на: Сельскiй бригадиръ 23/01/2013 в 21:40:35
Что же, для Вас свидетельства таких великих Отцов как свт.Иоанн Златоуст и свт.Кирилл Александрийский, да еще и подкрепленные поздним свидетельством свт.Димитрия Ростовского так-таки ничего и не значат при выяснении "согласия Отцов"? В данном случае противоречие между двумя святоотеческими толкованиями - мнимое. Как я уже указывал, "Ветхий днями" - это и Бог Отец, и (по Божеству) - Бог Сын. В службе Сретения гимнографу очень важно было подчеркнуть вневременность Того, Кто приносится в Храм как Младенец, потому он акцентирует второе толкование. Но "ветхость днями", то есть вневременность - общее свойство трех Лиц, а Отец - начало Божества. И творит, конечно, не только Сын, но вся Св.Троица, по святоотеческому учению: Отец через Сына во Св.Духе. Вы очень упрощаете принцип "согласия Отцов". Напомню замечательную мысль свт.Феофана Затворника. Он пишет (простите, нет под руками соответствующей книги, потому цитирую по памяти), что у Отцов - нет разных толкований, но есть разные приложения одного и того же, общего для Отцов, толкования. Вообще Отцы (поскольку они Отцы) противоречить друг другу не могут. Т.наз. "ошибки" Отцов можно пересчитать на пальцах (например, учение об апокатастасисе свт.Григория Нисского или все то же учение свт.Игнатия о телесности ангелов), и они известны, и на них указывали позднейшие Отцы. Кто же из позднейших Отцов говорил о неправоте свт.Кирилла и Златоуста в их толковании Дан.7,13? Что касается "игнорирования двухтысячелетней истории Церкви", так Ваши собственные рассуждения о том, что-де невежественные иконописцы когда-то все испортили - как раз не такого ли сорта?

Богдан Волчков 24.01.2013 в 07:00:29

Св. прав. Иоанн Кронштадтский: "Что касается природы Ангелов, то они, как мы сказали уже отчасти выше - духи, чисто бесплотные" (Беседа 5-я, о мире невидимом... // Полное собрание сочинений. Т.1. С.-Пб., 1893 (репр.: 1994). С.26). Впрочем, допускаю, что найдутся желающие и его, выпускника С.-Пб. Академии 1855 г., заподозрить в пагубном влиянии "западной схоластики"... http://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogmaticheskoe_bogoslovie_makarija_65-all.shtml Откроем также, по совету о.Ильи Маслова, "Православно-догматическое богословие" великого (без кавычек) митр.Макария. Пар.65. "Природа ангелов". http://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogmaticheskoe_bogoslovie_makarija_65-all.shtml Итак, никакого отличия от учения свт.Феофана мы здесь не находим. Приводимые нашим догматистом древние Отцы (1) говорят о безусловной бестелесности ангелов, а все случаи, (2) когда Отцы или древние христианские писатели говорят все-же об их "телесности" (митр.Макарий классифицирует такие высказывния в три разряда) - ничего общего не имеют с грубоватым материализмом, который допускает свт.Игнатий. Учение последнего об ангелах, как существах телесных, существующих в каких-то "эфирных" телах, с определенными очертаниями, которые люди временами прямо видели - его очень частное мнение, в русской святоотеческой литературе - вполне одинокое. Для правильного истолкования приводимых им святоотеческих свидетельств ему, очевидно, не хватило широты кругозора, которую дает хорошая богословская школа; сказалась и простительная для "технаря" по образованию увлеченность естественными науками (надеюсь, никто не посчитает высказанных им надежд на то, что успехи в математике и химии помогут нам в раскрытии богословских вопросов, выражением церковного Предания). Это не отменяет безусловной важности для нас сочинений свт.Игнатий, как нравственно-аскетического писателя и учителя покаяния (да и в "Слове о смерти" учение о телесности ангелов является далеко не главной темой).
Сельскому бригадиру: Напрасно Вы так, читать я умею. Вы там увидели только прп.Ефрема Сирина? Прочтите, пожалуйста, толкования свт.Кирилла Александрийского, свт.Иоанна Златоуста, свмч.Ипполита Римского.

Сельскiй бригадиръ 23.01.2013 в 21:40:35

Богдан Волчков 23.01.2013 в 20:56
Ув. господин, Вы прежде сами разберитесь в приводимых Вами цитатах отцов. Преп. Ефрем Сирин (по Вашей же ссылке!) ясно пишет о том, что «Ветхий деньми» – это Сын, имеющий судить Вселенную: «Зрях, и престоли поставишася, и Ветхий деньми седе. Престолы поставляются как бы для суда; и именно: поставляются для суда над Греками, но предъизображают тайну Сына, Который будет судить живых и мертвых. Ветхим же деньми называет Его Пророк, давая сим разуметь вечное рождение Его от Отца». (Толкование на книгу пророка Даниила).
Впрочем, эта констатация – уже уступка с моей стороны. Церковь, преподавая нам догматические истины, опирается не на мнение какого-то одного отца, а на согласие отцов, на основании которого устрояет свое Богослужение. Так что окончательная истина – это не мнение какого-то св. отца, а текст и по ныне совершаемых Богослужений.
Я Вам ясно написал: приведите мне текст какого-нибудь Богослужения нашей Церкви, где четко и определенно говорится, что «Ветхий деньми» – это исключительно Бог-Отец. Вы же опять возвращаете меня к истокам, приводя святоотеческие цитаты, взятые иногда наобум, и совершенно игнорируя двухтысячелетний опыт Церкви.
Найдете мне свидетельство из Богослужения – будем вести беседу дальше; не найдете – имейте мужество признаться в собственной некомпетенции.
И вообще – читайте православные службы.

Священник Андрей Михайлов 23.01.2013 в 20:57:59

Спасибо редактору за весьма актуальную статью. К сожалению, публикация свт. Феофана «Душа и ангел…» постоянно переиздается большими тиражами, наряду с прочими, полезнейшими его произведениями. Критического же разбора этой работы читатели не встречают и, таким образом, невольно усваивают мнение авторитетного автора. Хорошо показаны прот. Димитрием причины неудачи, постигшей свт. Феофана при написании данной работы. Представляется, что будущему святому плохую услугу оказал невольно усвоенный им, в некоторой степени, школьный рационализм западного происхождения, и стремление показать на примере, как с его помощью можно легко объяснить и «разложить по полочкам» любой богословский вопрос. Слава Богу, других неудачных произведений свт. Феофана мне неизвестно.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 20:56:00

Сельскому Бригадиру:
почитайте приведенные по ссылке толкования свв. Отцов: "Ветхий днями" - это также и Бог Отец, например у свт.Кирилла Александрийский (от этого великого отца просто так не отмахнешься), хотя, разумеется, Сын (по Божеству) - тоже "Ветхий днями".
Masha 23/01/2013 в 20:30:26
- Это очень остроумно, что Вы написали, но если "модернист" (на которого я наткнулся только потому, что хотел поскорее найти каких-нибудь сведения об упомянутых запретах) не прав фактически - укажите мне на это, буду рад; само по себе сообщение о решениях тех или иных Соборов ничего модернистского в себе не несет, разумеется, если это не искажение фактов. Между прочим именно товарищ Г.Круга по Парижу и по "богословию иконы" Л.Успенский отстаивает принципиальную "неизобразимость" Бога Отца. Возвращаю Вам Ваш вопрос: Вам не стыдно солидаризироваться с этим "модернистом"? Бог неизобразим и невыразим, но мы Его по-человечески все-таки выражаем и как-то изображаем (или иконография Шестоднева, где изображается Бог Творец - тоже кем-то отвергнута?), хотя и понимаем всю условность нашего языка. Но и ангелы - неизобразимы. Если они являлись в телесном облике, то именно потому, что иначе были бы не видны; то или иное их явление в телесном облике ничего не говорит об их подлинной ангельской природе, которая - вполне бестелесна.

Masha 23.01.2013 в 20:30:26

Богдан 23.01.2013 в 19:43
Вы ссылаетесь на трактат инока Григория (Круг), представителя модернистского “богословия иконы“, которого известный антимодернистский сайт уличает в модернизме: http://antimodern.wordpress.com/2009/05/08/krug/
Ай-яй-яй!!!

Сельскiй бригадиръ 23.01.2013 в 20:11:30

Богдан Волчков 23.01.2013 в 19:43
Наша Церковь полностью восприняла от Церкви греческой догмат о том, что "Ветхий деньми" – это второе лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий. Об этом красноречиво свидетельствует богослужение на праздник Сретения Господня, которое наша Церковь восприняв, нисколько не оспорила. В этом Богослужении есть следующие слова:
"Ветхий деньми, младенствовав плотию, Материю Девою в церковь приносится, Своего Закона исполняя обещание, Егоже Симеон приим глаголюще: Ныне отпущаеши…"
"Ветхий деньми … днесь Младенец видится и по Закону, яко Закона творец, Закон исполняя, в Храм приносится…" (стихиры на литии).
Приведите ссылки на другие богослужебные тексты (а это есть Священное Предание Церкви!), где "Ветхий деньми" понимается как Бог-Отец?

Богдан Волчков 23.01.2013 в 19:43:27

Ответ на: Сельскiй бригадиръ 23/01/2013 в 18:51:45
А вот здесь пишут, что Стоглавый Собор не удовлетворил прошение дьяка Висковатого о запрете изображения Отца, а Большой Московский Собор - хоть запретил, но не безусловно (допустив изображать его в видениях Апокалипсиса). http://www.portal-slovo.ru/art/35911.php Остальные Ваши примеры говорят только, что традиция изображения Бога Отца в Православной Церкви - нравится это или нет - именно что существует. Мнение свт.Димитрия Ростовского (а он жил как-никак после упомянутых Вами Соборов) я уже сообщил.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 19:31:04

Masha 23/01/2013 в 19:18:07
"Это именно историческое библейское изображение явления трех Ангелов Аврааму"
- Не только; у прп.Андрея как раз хорошо узнаются за ними три Божественные Ипостаси (можно прямо показать, где Отец, где Сын, где Св.Дух), что как раз и соответствует смыслу богоявления Аврааму - не Сына Божьего, а именно Св.Троицы, если мы доверяем святоотеческим толкованиям - в образе трех странников.

Masha 23.01.2013 в 19:18:07

Богдан пишет:
***Изображение трех Лиц Божества, пусть и символически опосредованное - являет нам и "Троица" прп.Андрея Рублева. Разве не так?***
Не так. Это именно историческое библейское изображение явления трех Ангелов Аврааму (Гостеприимство Авраама). Поэтому то Церковь допускает изображение ангелов, как имеющих внешний облик и размеры в пространстве, а след. и тонкую "эфирную плоть", но не изображение Бога-Отца, который есть чистый Дух. Потому то, повторяю, свт. Феофан в своей полемике был неправ.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 19:01:32

... И если можно, скажите более подробно, где у свт.Феофана погрешности в использовании "святоотеческой и философской логики"? По-моему, так он во всей книге "Душа и ангел" безупречен как в следовании святоотеческим свидетельствам, так и в применении логических доводов.

Сельскiй бригадиръ 23.01.2013 в 18:51:45

Богдану Волчкову 23/01/2013 в 18:32:53
>>>дать точную ссылку на существование такого запрета>>>
Полемизируя с иконоборцами, отцы Седьмого Вселенского собора многократно говорили, что Бог (Отец) неизобразим, но Сын Божий воплотился и поэтому может быть изображен. Лишь Иисус Христос "есть образ Бога невидимого".
Иконы, в которых есть образ Бога Отца, Стоглавым (1551) и Большим Московским (1666-1667) соборами признаны неканоническими.
На образе "Ветхий денми" Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово, на иконах "Устюжское Благовещение", новгородском "Успении" и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах). А у нас на Руси эта ошибка началась с прекрасного Новгородского образа XIV века и появилось обыкновение называть его "Отечество". По древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын. В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, но прочитать греческую надпись, не смог; и подписал - "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой. Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев (ошибка стала обычаем), что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры.
Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666-1667), запретил изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смог. Напротив, появились новые композиции. Но ошибка эта не только каноническая, но и ДОГМАТИЧЕСКАЯ. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Видения ветхозаветных пророков (всех, а не только Даниила) есть видения Бога Сына, который есть «образ ипостаси» Отца (Евр.1,3). Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом завете совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением. Сыном будет совершен последний Суд. Сын есть Ветхий денми.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 18:32:53

Диакон Илья Маслов 23/01/2013 в 16:54:20
"Догматический запрет изображать иконографически неописуемое - Бога Отца"... Не могли бы Вы дать точную ссылку на существование такого запрета? Скажем, свт.Димитрий Ростовский, считал вполне допустимым изображать Отца, основываясь на видении пророка Даниила: "Ветхий днямми", по святоотеческому толкованию - Бог Отец, к Которому приводится "как бы Сын человеческий", то есть Сын, Слово воплощенное (Дан. 7, 13). Первый - Отец, второй - Сын, после исполнения домостроительства с плотью восходящий к Своей Божественной славе, что соответствует и древним святоотеческим толкованиям (см. например хорошую подборку: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=27398.0;wap2). Изображение трех Лиц Божества, пусть и символически опосредованное - являет нам и "Троица" прп.Андрея Рублева. Разве не так?

Диакон Илья Маслов 23.01.2013 в 16:54:20

Я не обвиняю свт. Феофана в оригенизме, спор двух святых этого не касался, совершенно верно. Однако, любые богословские построения влекут за собой выводы, о которых даже мог и не подозревать автор. В случае приведенной полемики как раз свт. Игнатий пользуется более последовательной аргументацией. Даже "великий догматист" митр. Макарий Булгаков в своем "Догматическом богословии" не делает выводов о природе ангелов, какие делает св. Феофан. Митр. Макарий просто приводит ссылки на свв. Отцов, причем преимущественно тех, которые, как и преп. Иоанн Дамаскин (не менее великий догматист), писали, что ангельская природа бесплотна и невещественна лишь условно - по отношению к нам, но не к Богу. Именно поэтому существует догматический запрет изображать иконографически неописуемое - Бога Отца - но нет запрета на изображение ангелов и души, как верно подмечено в статье. Если вы хотите защитить наше академическое богословие, то, как ни парадоксально, но в данной полемике свт. Игнатий как раз более "схоласт", чем св. Феофан. В том лишь смысле, что пользуется логикой святоотеческой и философской лучше своего оппонента.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 15:44:23

Ответ на: Диакон Илья Маслов 23/01/2013 в 14:03:17
Возражения Ваши не к месту, поскольку свт.Феофан и не отрицает пропасти между Творцом и творением, почитайте внимательно его книгу "Душа и ангел", и приведенных Вами оригеновских заблуждений он не разделял, конечно (спор святителей никакого к ним отношения не имеет). Догматической ясности в его рассуждениях не менее, чем у оппонента (иначе и быть не могло, поскольку в отличие от него он имел систематическое богословское образование, был однокашником великого догматиста митр.Макария). На проф.Осипова кавказский святитель, разумеется, ссылаться не мог... (это у Вас какая-то странная описка). Я говорил об известном подходе проф.Осипова к дореволюционному академическому богословию, в котором он видит (вслед за А.Хомяковым и митр.Антонием (Храповицким)) засилье "схоластики" и потому во всем отдает предпочтение свт.Игнатию перед свт.Феофаном, который для него только "профессор богословия". В настоящей статье, к сожалению, отразилось влияние этих ложных взглядов.

Диакон Илья Маслов 23.01.2013 в 14:03:17

Полемика двух святителей, действительно, очень важна для нас, ибо верность церковному Преданию должна стоять выше наших личных авторитетов и интеллектуальных привязанностей. Правота свт. Игнатия заключается в первую очередь в том, что он проводит четкое различие между Творцом и творением. Это серьезный догматический вывод, который оберегает нас от невольного впадения в дуализм. Ведь если ангелы обладают теми же атрибутами, что и Божественная природа, - не зависят от пространства, времени, являются абсолютными духами - то они совечны Богу. Давайте вспомним осужденную ангелологию Оригена, который учил о предсуществовании душ в силу их независимости от пространственно-временных характеристик и, таким образом, единой вечности Бога и умных сил. Бог в системе Оригена так же вечно и предвечно творит, как и вечно и предвечно рождает Своего Сына. Такое учение, смешивающее онтологию и космологию, было осуждено Церковью. В православном богословии есть даже понятие т.н. тварной вечности, в которой пребывают ангелы и души. Тварная вечность есть некое вечное мгновение, отличное от нашей земной длительности, но в то же время она отлична от той вечности, не зависимой от времени, в которой пребывает Бог. Как Адам имел до грехопадения материальную природу, но качество этой материи было иным, чем после получения "кожаных риз" - медицина уже никогда не узнает об этом состоянии - так и ангельская "вещественность" иная, чем наша, но и принципиально отличается от абсолютной невещественности Бога. В статье верно указывается, что вообще весь тварный мир, как ангельский, так и земной, в своих первоосновах творится в один день Шестоднева (Быт. 1:1). Эта общность творения показывает их принципиальное отличие от Творца. Именно в этом ключе и следует, на мой взгляд, понимать учение св.Игнатия о тонкой телесности ангелов. И ссылки на проф. Осипова отнюдь не преуменьшают догматической ясности высказываний Кавказского святителя. Василий Великий цитировал Оригена, однако Церковь прославляет первого и осуждает другого.

Masha 23.01.2013 в 12:41:32

В Откровении св. Иоанна сказано: "Мера человеческая, какова мера и ангела" (Откр. 21, 17). Следовательно, ангелы имеют объем в пространстве, а значит и тончайшую ("эфирную") телесность. Так что прав был в этой полемике именно св. Игнатий Брянчанинов.

Богдан Волчков 23.01.2013 в 12:05:14

М.Е. 23/01/2013 в 09:51:52
"Душа и дух его предстоит Престолу Святыя Троицы в виде человека. Ангелы в своем виде, а он как и Пресвятая Богородица в человеческом виде. Пресвятая Богородица во своей воскресшей плоти, а святитель Феофан во своем душевном теле".
Вы как раз делаете крайние выводы из того учения, которому ревностно воспротивился святитель Феофан. "Вид человека" свойствен его телу, а не душе, существу бестелесному!

М.Е. 23.01.2013 в 09:51:52

Кондак святителя Феофана, глас 4
Богоявлению тезоименитый,/ святителю Феофане,/ ученьми Твоими многи люди просветил еси,/ со Ангелы ныне предстоя Престолу Святыя Троицы,// моли непрестанно о всех нас.
Душа и дух его предстоит Престолу Святыя Троицы в виде человека. Ангелы в своем виде, а он как и Пресвятая Богородица в человеческом виде. Пресвятая Богородица во своей воскресшей плоти, а святитель Феофан во своем душевном теле. Для нас это непостижимо пока. Но если Господь сподобит нас, то сами на своем опыте узнаем и увидим это в свое время. Святителю отче Феофане, моли Бога о нас!

Богдан Волчков 22.01.2013 в 20:50:39

Автор пишет: "С точки зрения догматической полемика святителей Игнатия Кавказского и Феофана Затворника наглядно продемонстрировала, насколько широкая пропасть во второй половине XIX века проходила в русском православии между академическим богословием и опытным богопознанием" - Как понимать этот вывод? Означает ли он, что представителем "опытного богопознания" был свт.Игнатий, а "академического богословия" - свт.Феофан? Еще и это: "святитель Феофан неизбежно должен был впитывать в себя дух той западной схоластики, под влиянием которой находилось русское православное богословие до начала XX века"... Ну и, конечно же, отсылки к "авторитету" проф.А.И.Осипова и В.Лосского ...
Что же, свт.Феофан был лишен "опытного богопознания"?! Ну и ну... Надо же хоть иногда критически относиться к тем штампам, которые озвучивает все тот же проф.Осипов. Свт.Феофан Затворник как раз являет очень органичное сочетание академического богословия и опытного богопознания, о чем ясно свидетельствуют и его духовно-аскетические сочинения, и житийные свидетельства. Разрыв между опытным богопознанием и академическим богословием - реалии несколько более позднего времени, нежели эпоха "золотого века" русского богословия. Он проявился как раз в начале ΧΧ века, что было отражением духовного кризиса, приведшего к революционной катастрофе.

Димитрий Панферов 22.01.2013 в 14:34:50

Впервые мне эта давно известная полемика после прочтения статьи увиделась ясно со стороны свт.Феофана, говорящего: "Это ультра-материализм, или материализм, вышедший из своих пределов". Святитель говорит, что ограниченность духовных существ не есть пространственная, вещественная ограниченность, его оппоненты утверждают, что непременно вещественная, только "тонкая". Автор статьи спрашивает: "Как можно существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний?", да и свт. Игнатий пишет: "Всё ограниченное, по необходимости, зависит от пространства". Раньше и я это утверждение воспринимал как очевидное. А теперь у меня возникли вопросы - существует ли ум, мысль, слово? Какие они имеют пространственные очертания? Неужели все, кроме Бога - материя и тело, только разной степени "дебелости"? Почему ограниченность непременно понимается материально? Духовный мир, умный ангельский мир качественно не отличаются от материального, пространственно-протяженного, только количественной "тонкостью"? Действительно, справедливо свт. Феофан это учение охарактеризовал термином "ультра-материализм". А химия, кстати, про эфир уже давно не упоминает...
Статья очень хорошая и умная, спаси Господи автора, очень точно выбранными цитатами и пояснениями отец Димитрий уясняет всю суть разногласия святителей, ихже молитвами Господи Иисусе Христе помилуй нас.

Михаил Ершов 22.01.2013 в 12:29:45

Статья мне понравилась, и я согласен с автором. Относительно же известной полемики между двумя почитаемыми мной святителями могу принять сторону только свят. Игнатия Брянчанинова. Да простят мне простаку профессиональные богословы и некоторые ученые умники, но сердцем и душой согласен именно с опытным богопознанием.
"Опыт доказывает верность учения отцов со всей решительностью. Темное и загадочное делается очень ясным и простым. Что ж касается до слова эфир, то химия называет этим словом материю, совершенно отличную от газов, принадлежащих земле, несравненно тончайшую, но неопределенную, вовсе неизвестную человекам": http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ignatiy_br/tom_3/txt12.html Пусть возможно это не эфир (как определяют это химики), а какая-то другая тончайшая материя, но она действительно имеет свои определенные Богом формы и ограниченность. В этом, думаю, теперь оба Святых согласны.
Святители Игнатие и Феофане, молите Бога о нас!

Добавить комментарий:

Код анонса статьи для вставки в блог или на сайт

показать анонс